名称：“三位一体”合作组织与新一轮农村改革讨论会

时    间：2013年10月31日上午

地    点：中国人民大学明德主楼

   

   主持人冯仕政：大家早上好，我们“三位一体”合作组织与新一轮农村改革讨论会现在开始，由中国人民大学国家发展战略研究院（简称“国发院”）和可持续发展高等研究院联合主办，由国发院下面的社会转型与治理研究中心承办，我是冯仕政，我本来是社会人口学院的，专业是政治社会学，但是在国发院兼副院长，这个会由我来主持。

我们国家与发展战略研究院的成立是今年6月底正式成立，主要目的是想打造一个国家级智库，学校内部是跨校级的研究平台，主要工作三个方面，一是我们大学里面长期工作，从事基础的学术研究。二是我们的工作重点，就是给党和国家围绕一些重大的战略性问题提政策建议。三是志在影响公众和社会，我们今天这个会的重要任务就是展开一个公共讨论。今天有幸请到以下嘉宾：

   温铁军教授，原来是我们农业和农村发展学院院长，在重庆西南大学还任乡村建设学院执行院长，做的一些题目都非常大，我上研究生的时候经常读温老师的文章。

宋洪远主任，农业部农村经济研究中心主任；

郑良芳先生，中国农业银行研究部兼体改办公室原主任;

中央编译局比较政治与经济研究中心研究员、中国农村发展研究组执行组长陈林先生,他原任浙江省瑞安市副市长、“三位一体”农村合作协会筹备委员会主任。

中央党校经济学教研部教授徐祥临教授；

中国社会科学院法学所副研究员刘海波；

安徽财经大学经济学院唐敏教授；

这次会议主要的组织者，中国人民大学农业与农村发展学院副教授仝志辉教授，他从浙江“三位一体”改革试验之初就加入了研究和实践；

北京农合之家咨询服务中心总干事石远成还没到；

还有三位地方领导，安徽省六安市副市长余泳（因其他公务未到，市金融办主任钱大兴代表），广西省陆川县委副书记严海波，河北省肃宁县委农工部部长王万增同志。

我们还邀请了多家媒体，时间关系我不一一介绍了。

下面我们有请温铁军教授给我们做主题报告，时间是20分钟。



温铁军：谢谢各位，我现在还是中国人民大学学术委员会副主任，也是农业农村发展学院的学术委员会主任。我以人民大学和农发院的名义向各位外单位来的同志，远道而来的地方同志，媒体朋友们，表示欢迎。你们可以看一下周围这些图片，这个会议室是乡村建设会议室，它的装修是一个支持乡村建设的农民子弟当了老总，他资助我们装修的这间会议室，大家现在享受的设备，我们开会的地方，是得益于乡村建设的。

   刚才冯老师说我在西南大学，其实是人民大学支持西部建设，我在做乡村建设学院，试图把百年近代史社会建设部分，除了我们政治上对立的两种斗争，各级革命，经济斗争的历史，（实际上）还有社会的经济建设史，制度演进的改良过程，这个往往在以往我们对近代史的表达中相对来讲比较弱或者缺失的一块，我现在的工作是试图把这部分内容补上，以使我们有比较完整一点的话语体系。

   我们其实以往在关于合作社的研究中，也是相对比较片面，比较偏重于合作社的经济功能，有关的政策和制度体系是把它作为经济主体来看待的，但是世界范围内的合作社都不是简单的经济主体，它被称为合作社运动，并且是在十九世纪后期逐渐在这个世界上有了相当广泛的重大影响，其原因就在于它的综合性，而不在于、或者不仅仅在于它的经济功能。

   因此，我今天要跟大家汇报的其实某种程度上是要把我们现在所能够借鉴的世界范围内合作社运动，它的本意到底是什么，对政策的影响是什么，我们做一个归纳。

   合作社实际上是社会企业。社会企业是在二十一世纪，或者说上个世纪末，二十世纪末，二十一世纪初，当全球危机越来越深刻影响人类生活，影响人生存的资源环境的时候，人们开始注意到企业不是一个只追求利润最大化的主体，早几年我就跟大家说，世界上大多数可以称之为500强的企业，几乎没有一家像我们现在的说法这样，上来就强调它是追求利润最大化的，而它一定会先强调我追求的是人类福祉、环境安全、投资所在国的经济发展，为了实现这些目标我才追求利润。我们现在所有有关制度和法律上来就要求企业只追求利益最大化，这是最极端的一种。极端什么我就不说了，这确实不是一个很容易让中国人在世界上得到好评的企业类型。

   社会企业，包括中国人惊叹像巴非特也好，盖茨也好，其实只不过是一个知识，一个话语，我们过少了，我们引用的只是选择性引用，我们的教育体系所用的知识是选择性引用，因此我们在知识体系上欠缺的，我们的眼光说是看世界了，但是用捂了一大半的眼睛去看一个比较偏狭的世界。我们说合作社企业本来就是社会企业，在上个世纪就已经问世了，当和农业发展、农村发展相结合无外乎是几个类别，一个是全产业链的社会企业，就是西班牙的蒙德拉贡。我们今天所讲“三位一体”，对西班牙的蒙德拉贡来说就是全产业链的产业内涵，它在北京有办事处，有大量的中文材料，我们很多人去欧洲做各种各样的考察，很少做像蒙德拉贡这样的考察，它是合作社，所有加入蒙德拉贡这个体系的劳动者，保险业，教育培训，金融，所有这些都是股东，百分之百全员持股。

   第二，百分之百全产业链，从第一产业到第二产业，到第三产业，文化产业，社会事业，全部在一个合作社层面。因此，它是内部收益相对均等化的，所有股东都可以得到利润，这个回报不是在资本方，而是在社会，所有的股东都可以得到回报。这个企业走出去对外不是这样的，对内在西班牙国内是西班牙第四大企业，同时是合作社企业，把所有金融，保险，加工，购销，教育，文化，所有这些事情全部放在一个蒙德拉贡体系之内，构成了内部收益的平衡，这是我们说大家要注意，如果我们讲产业化，今天农业产业化的政策内容有一定的偏差，我们过度偏斜倾向资本收益，强调要让企业进入农业占有资源，再把资源资本收入转给企业，大多数一线劳动者是拿不到社会共同收益的。

   当年九十年代我们搞农业产业化政策的时候，我当时是处理全国人大转来的企业提出要搞工商企业进入农业的提案，我是那个提案的处理人。姜春云同志到北京来管农业，产供销一体化，要把商品经济大合唱改造成农业产业化的政策提法，到北京来准备做这件事情的时候，我是那个研究报告第一份起草人之一。当时为什么会出现这种情况，因为在1997年东亚金融危机爆发以后，出现了典型的资本主义一般性毛病——生产过剩，1998年提出的是产业资本进入农业。当产业资本在一般产业中很难获利的时候，需求大于供给，于是产业资本要求进入农业，这是1998年几十家大型工商企业联名给全国人大提出议案，要求大型工商企业进入农业。

   这个议案当时我们做处理的时候，我印象很深，工商企业进入农业，占有能源资源，形成资本化收益，收益归工商企业占有，这个事情本身值得谨慎对待。我们说的“要做到让第一产业的生产者，农民，能够在产业化中分享产业平均收益，这才叫做产业化”。如果你只是把资本收益收给商业资本占有，不叫产业化，这也不能说产业化是成功的。产业化提出准备成为一个国家政策的时候，我们的政策思想中是有这个关于产业化的收益如何分配，有这样的意见，后来这个东西就被忽略了，因此导致产业化的实际收益被产业资本占有，被商业资本占有，这个变化本身后来利益集团导向出现了一些变化。

  由此我们从这再引申到第二个合作社领域，那就是不允许工商业资本进入农业的合作社，那就是东亚模式。工商企业进入农业的产业化模式西方有，但是那是蒙德拉贡模式，像我们这种产业化模式，非社会化的产业资本进入农业，忽视了广大农民作为第一生产力的所谓收益，才造成了现在的城乡差距越来越大，收益分配问题越来越严重。

   现在中央要解决的是在一次分配中就让劳动者得到应有的份额，这个提法和原来的产业化政策正好是相对立，怎么改造产业化政策，参考借鉴东亚模式。

   东亚模式和西方的原来手工业形成的罗虚代尔合作社，时间上差不多，东亚模式合作社是日本在工业化过程中先形成的，日本对华战争，1895年中日甲午海战这个阶段日本是军国主义崛起，大量从农村征招兵员，吸取劳动力，剩下的就是老人、孩子，那一定是二流子、土匪横行的，像很多地痞这种泼皮无赖，就会横行乡里，这东西早就在世界上被证明，并不是一个有效的办法，日本当年在甲午海战农村出现这种情况的时候，它的做法是综合农协，综合农协产生于农村衰败，日本打赢了甲午海战，以朝鲜作为一个桥头堡做军国主义扩张的时候，日本把综合农协变成国家战争了，从中国得到的赔款1/3用来保证它的兵员。大家也知道抗日战争的时候，为什么它那么强调战斗力，是因为它的家乡是稳固的，因此这是国家战略。

   日本是在1904年全国推动综合农协建设，我们很少去看这个背景，只说东亚的模式是中国农业的模式，它是一个国家战略，主要目的是稳定农村。因此，就因这个原因，日本一百多年来严禁工商企业以法人身份进入农村，绝不允许任何法人到农村去买农地，农民所要求的无外乎就是土地权益，以及土地所产生的增值收益。工商业化的时候，增加的收益到底在谁手里，因为它是这样的国家战略，维持一百年，像西班牙的蒙德拉贡一样，在政策上是把所有可产生收益的领域全部在综合农协，都是农协来搞，地产所发生的金融是它的，这套体系其实是垄断的，综合农协是日本农村领域中的综合商社，或者综合性财团，保证农协的收益对日本的农民收入占到60%以上。

   因为农协有足够的吸引力，向农民的分配占农民收入的60%，使得日本98%的农民加入综合农协，就变成了自下而上，自上而下，高度有效的连经济社会政治全面组织化的这么一套体系，大家也知道日本自民党是一个靠农村的票箱，过去长期靠农村票箱，现在当然日本的城市化率相当高了，但是仍然有农村政策对日本自民党是上台还是下台的直接影响。

   在新世纪之初，日本也急于像中国这样纳入城市化，试图允许企业法人进入农村，你们可以占有农地了，出了一个新的法律，被所有人批评为激进，自民党下台，换上社会党，民主党，直到后来才上台。即使它允许工商企业进入农业，但是它竞争不过综合农协，也得不到农民的认可，现在为止尽管它允许了十多年，仍然很少有工商企业能够真正进得去，因为综合农协已经对整个日本农村完成了全方位的控制。

   我们稍微再引申一下，有一个很重要的现象，1990年，日本发生资产泡沫崩溃，其实就是房地产泡沫崩溃了，从此进入了衰退，直到安倍经济学有效发生作用，它是二十多年的长期衰退，几乎是零增长。各位有没有注意到，当然大家情绪上对日本很多批评，如果你们研究日本的经济社会政治的发展综合性，你们就会发现日本二十多年的长期衰退中没有谁上街去搞群体治安事件，为什么？很少有人认真研究一下，大家说日本是资本主义制度，东亚模式和西方资本主义一样吗，日本的城市经济是八大综合性商社，八大财团，它控制的几乎是日本经济大部分，尽管它占的比重完全由综合商社占比重很低，联系到的却是中小企业和它紧密联系的，因此它政商，乃至于社是合一的。

   企业内部是不竞争的，八大财团是不竞争的，每个财团都是综合性的，金融、商业、保险都搞，八大财团不竞争，综合农协是日本第九大财团，第九大综合商社，控制农村。城市是八大财团，农村是第九大，这就构成了日本超稳态的结构，东亚稳态结构的特点不是西方自由主义，所以它才能在长期衰退中保持稳定。今天我们讨论合作社的时候，归结到我们自己的情况来看，我们说八十年代搞改革之初，家庭承包之初，宋洪远主任应该记得，八十年代我们一起搞农村改革，那个年代说得很清楚，农村经济主体既有分户承包的农民，又有社区性综合合作社和专业性合作社，还有乡镇企业，当时定义的农村主体包括了综合性的社区合作社。

   后来九十年代发生偏差，只强调农户，不再强调合作社，直到新世纪2007年经过这么长时间的讨论，才出台了一个专业合作社法。当年讨论立法的时候，多个利益部门对立法问题有很强的作用，因此最初那个法律名称非常难念，叫做《农民专业合作经济组织法》，一般人听一遍未必能重复得下来。大家提意见，你要想成为一个正常国家，立法至少要符合国际原则，国际上都是合作社，如果你一定要加主体，农民合作社，没听说过叫农民专业合作组织法，最后改成《农民专业合作社法》。这套立法过程中的各种各样斗争我不说了，大家应该理解，不是刚才郑老上来就说如果能让总书记了解这个情况就好了，我说今天的社会早就不是八十年代总书记认识到全国就认识到了，今天是条块分割，各种各样的资本利益集团客观上在左右着不仅是决策，而且左右着话语。

   我们今天能开这样一个小型会议，大家形成一点共同话语，应该说是有积极意义的，历来的社会演进一定是渐进的过程，只有社会各个方面都能够越来越清晰有自己的话语表达能力，这个社会的渐进改良才是有可能的。我们早就不再寄希望于某一个人的一句话能不能改变什么局面，我们也不寄希望于某一个制度层面，乃至于法律层面的改变，合作社法它的改变非常困难，我们不得不帮助各省把合作社法的具体条例在省里落实的时候，尽可能增加综合合作社的内容，这个法律体系改进的难度有多大.我把现在看到的综合性合作社的两个范例蒙德拉贡和日本的JA（农协），这两个体系，以及和我们自己的产业化，专业合作社的所谓制度，这个制度形成，我们做一个分析，我就不多占时间了，谢谢。

   

主持人冯仕政：谢谢温老师，我也是农民出身，对很多问题有感受和研究。今天听了过后很受启发，下面根据会议安排，请嘉宾发言。后面我们还有辩论过程，讨论过程，前面嘉宾给的时间比较短，主要是亮出观点。




   郑良芳：我讲讲我的观点，我的几个研究材料，报给中共中央政策研究室、国务院研究室等单位的，主要是讲当今世界合作社发展趋势与借鉴，都发给大家了，也发给新闻媒体了。

   我就提一些问题，我对陈林给大家创造“三位一体”合作组织（新型农协）的经验，非常赞赏。当时浙江省委书记习近平听了陈林汇报时有个发言，我看了觉得很好，给推荐给中国合作经济学会的《调查与研究》简报上登了。

   现在我借着徐教授的话，我昨天仔细看了徐祥临教授的文章，很受启发，根据你的一些观点我提出一些问题，你讲中央一号文件连续发了八年，看不到农业根本问题解决，没解决问题，到底问题在哪，八年抗战都胜利，八年农村问题没解决，到底问题在哪。

还提出来日本能做到，为什么中国做不到，所以我经过昨天思考看了一些材料，我向诸位学者，媒体请教，我觉得我国改革开放34周年，请教一下，为什么我们合作经济发展不起来，为什么？


温铁军：因为只有你分散才方便剥夺，集中起来谈判地位增强了不便于剥夺。

   郑良芳：为什么那么长时间发展不起来？吴晓灵（原央行副行长），她是经济学家，她在1996年一次研讨会上说：“我们这样一个社会主义国家——这是她的原话——合作经济没有发展起来，应该说是一个历史的悲剧…，跟咱们认为所有制的形式越大越公越好这个极左思想有关”。她就敢讲，这是真正经济学家。为什么发展不起来？过去跟极左路线有关。

改革开放34年了，合作经济为什么没有发展起来，这个问题要分两点来研究，我的观点，为什么发展不起来？理论上没有坚持马列主义，我们实践中我们搞建设没有坚持马列主义观点，恩格斯在《致奥古斯特@倍倍尔》信中指出，在由资本主义经济“向完全的共产主义经济过渡时，我们必须大规模地采用合作生产作为中间环节，这一点马克思和我从来没有怀疑过”。这是第一点。第二点是：我们实际工作中没有按照客观经济规律办事，因为合作经济是市场经济的必然产物，所以归根到底我们人治，不是法治。而今世界上有160个国家都制定有《合作社法》，唯独我国这样一个社会主义国家至今还未能制定《合作社法》，合作经济也未能广泛发展起来。人治有好的地方也有不好的地方，随意性太大。比如合作金融，2008年的十七届三中全会作出了《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》，明确“加快建立商业性金融、合作性金融、政策性金融相结合…的农村金融体系”。但有关主管部门就是不议认真执行上述决定，到2012年底只发展了59家的农民资金互助社，已过了5年，合作性金融未能发展起来，中央有关部门也未能向其问责！所以我的意见，合作经济至今未能广泛发展起来，归根到底我们人治，不是法治。如果我们制定了《合作社法》和《合作金融法》，那所有政府部门都要依法办事，合作经济和合作金融就能广泛地发展起来了。美国为什么强大，美国靠法治，当官的必须依法办事。所以，我认为归根到底是这个问题，人治，不是法治，所以我们要解决我们今天讨论的问题，不立法，那都是空谈，解决不了。



  徐祥临：今天这个会议有一个特点，各位专家学者都是赞成在中国发展综合性农民合作社的，先把基本问题搞清楚,以便与不同观点的学派进行深入讨论。我一直都坚持中国搞农民合作社就应该是办综合性的合作社，借鉴日本、韩国，台湾经验,我的观点一直没有变过。

   今天发言时间有限，我想在内部先展开一点争鸣。温老师，我建议您有一个观点，是不是以后说的时候能够注意一点，那就是日本模式的综合性农民合作经济组织作为“政党票仓”这样的观点。从历史发展过程来看,你的看法有道理，但是从日本经典的农协理论和农业协同组合法的角度来看，是不允许综合农协参与政党政治的。我在东京大学做访问学者的时候专门研究过这个问题，比如说七十年代石油危机的时候,日本农业一下子很困难，日本农协的妇女部和青年部跳出来要求政府提高大米价格，威胁说如果你自民党不满足我们提高大米价格的要求，明年我们农协号召农民不投你的票。日本自民党，不是政府，马上就把农协法搬出来，你这是违法的。农协只能把青年部长给撤掉。我强调这一点有现实意义。当年搞了大包干成功之后，杜老主张办日本农协式的农会，而且派遣县委书记到日本去考察，大家都说搞这样的合作社很好,但回来之后却不了了之。大家知道这因为邓小平对此持未置可否的态度。实际上是我们学者在这个问题上没有给决策者讲清楚，影响了我们最高层的科学决策。所以我认为赞成这种合作社模式的学者，应该把这个问题给决策层，也给学术界讲清楚。日本农协影响过政党政治是历史的过程，是初期的现象，并不是经典理论和法制所要求的。既然我们不是率先搞这种模式，就不要强调它对政党政治的影响。农民合作社体系不是政党，她首要且最重要的任务它就是带领农民致富，然后是社会管理，文化生活等等这样一套。

   第二点，办这种模式的合作社一定要从金融开始。日本农协在发展的初期叫产业组合，产业组合核心的内容是办信用合作，这是1900年日本农业产业组合法颁布的时候非常明确的，综合性的业务是后来不断地在发展过程中加上去的，最后造成了刚才温老师讲的对农村经济的全面垄断。只有把金融办起来之后，这个组织才有利润来源，才能开展各种综合性服务。靠利差赚钱是最简单、最稳妥的。大家想,一个有一千人的村，每人有一万元存款，全村存款余额就是一千万元，按照现在信用社的标准放贷出去,10%的利息收入，就有100万的利息收入，除去给农民利息三十万元，还剩余七十万元,既可以给农民二次分红,还可以积累集体资产,这样就可以干事了。所以办综合性农民合作社，一定要从金融开始办。这就是我要讲的两点。

   


陈林：在座大都是前辈，我本来搞金融，前几年也研究国防军工、战略性新兴产业。看过很多老师的书，包括温老师的演讲也听过。2005年刚好有机会到地方政府工作，担任浙江省瑞安市副市长，分管的工作一度有很多，特别是扎进了三农问题和农村合作这个领域，原先也不知道水这么深哪。也做了一些积极的探索，当时得到浙江省委的支持和推广。

温铁军老师，还有仝志辉老师在浙江“三位一体”合作组织试点之初，就到第一线调研、指导。还有很多人大农发学院的研究生参与社会实践。人大农发学院的师生也起到了积极倡导的作用。如果没有社会各方面的呼应和支持，我们早就死掉啦。

关于“三位一体”合作组织（新型农协）我想讲这么几个方面，一是理论渊源与历史必然 （包括马克思、列宁、毛泽东、邓小平…习近平的合作制思想）。二是目标模式与结构设计，包括三类合作组织的一体化，联邦式结构，双重会籍；三重合作功能的一体化，金融、流通、科技服务的整合；三级合作体系的一体化。三是还要谈到的操作路径和政治策略。

首先我要说，合作制理论与实践，本来就是社会主义传统的组成部分。但早期的合作制思想较混杂，往往更多从劳资关系的角度，作为“劳动联合”对抗“资本”的工具，或改造小私有者（小农）的工具。 列宁的《论合作制》提出：不触动所有制，从流通领域将农民组织起来，并逐步向生产领域渗透……此话前半句仍成立。为生产的各种服务可以合作，但是不提倡“生产合作”。农业生产过程本身难以测度计量。所以才要包“产”到户。至于斯大林搞集体农庄，后来的人民公社，已经失去合作制的本义。

合作制并非所有制范畴。而是一种经济组织形式。股份制亦然。两者的根本区别是利用者控制，还是出资者控制。一些会员制的经济组织本质上也是合作社。

合作制是市场经济的产物；甚至与资本主义也不冲突。已经过了约近200年的考验。在中国，合作制和集体制一直被混淆，从理论到宪法法律、部门规章，一直到实际工作都如此。例如宪法第八条规定：“农村中的生产、供销、信用、消费等各种形式的合作经济，是社会主义劳动群众集体所有制经济”。 很多集体制的难题和弊端都归咎合作制。

宪法里明确了集体经济、合作经济的地位。当然严格说来，集体经济与合作经济不是一回事。我们主张的是新型合作经济，而非原来“一大二公”的集体化。



从《湖南农民运动考察报告》到延安《组织起来》的讲话，毛主席早就认识合作社的重要。邓小平同志晚年提了农业改革与发展的“两个飞跃”——“从长远的观点看，科学技术发展了，管理能力增强了，又会产生一个飞跃。我讲过，农业的改革和发展会有两个飞跃，第一个飞跃是废除人民公社，实行家庭联产承包为主的责任制，第二个飞跃就是发展集体经济。这里需要全面理解规模经营和集体经济的内涵。“集体经济”所指，肯定不是回到一大二公，而是合作经济。

多年来的一些讨论，往往把农村改革简化为所有制、产权改革，又把产权改革简化为土地改革，把土地改革简化为土地的自由流转甚至“私有化”，以此追求所谓的“规模经营”。 农业和农村经济的规模效益，仅仅依靠土地流转是不足以实现的。在市场经济条件下，农民的增收不仅取决于产量在物质上的增加，更取决于价格条件及其背后所隐含的市场力量对比。这就需要提高农民的组织化程度，增强市场谈判地位和议价能力。为农服务，特别是为农业生产服务的金融、流通、科技等社会化服务体系，也需要通过规模化降低和分摊成本、提高覆盖面。 也就是，要靠合作组织的经济规模。(还有公平性、普惠性问题)

我们看这些照片。习近平首次率团访问美国，1985年在县委书记任上，考察农业。后来他说，“那种大农业的道路看来不行，就看东北那些人少地多的地方怎么样，那也有个成本问题”。“很多东西啊一定要因地制宜。什么是科学，并不一定是大、洋、全，并不一定是所谓的机械化。要最小成本、最大效益，什么事情都离不开现实”。

家庭经营，小农经济仍然会有长期生命力，当然我也不反对它会变成大农，但在事实上有困难。

农业产业化，实际上有两条路线之争。一条是公司加农户，一条是新型合作化。新型合作化又分专业合作化和综合合作化。“公司+农户”，及其形形色色的变种，已经从云南孟连事件、河北三鹿事件等等当中，得到教训。

2001年，习近平的清华博士论文旗帜鲜明地提出：“要走组织化的农村市场化发展路子”。 习近平批评说，农业产业化……在一些地方由于没有建立合理的市场主体利益分配机制，“龙头”公司与农户之间是一种买断关系，市场利益主要让“龙头”公司拿去，处于“龙身”的广大农户获得不多，致使“龙头”和“龙身”之间不能有机的结合起来，制约了农业产业化水平的提高，也影响力农村市场化建设。他在论述中，坚持将市场摆在“龙头”位置，而不是像我国的一些地方的农村那样，将农产品的加工企业当作“龙头”。 习近平指出：“只有将农民组织起来，才能使农民尽快安全、顺利地进入国内外市场，并能够有效地降低进入市场的成本，提高农产品的市场竞争力、市场占有率。

农村合作组织又存在北美模式与东亚模式。在北美以及其他一些西方国家，大农的规模化、市场化和专业化的程度都很高，大农彼此之间“专业”联系较强。大农的合作，其实是农业资本家的合作，是一种类似农业商会的合作组织，是可以“自发自愿”搞起来的，而且往往以“专业”合作为特征和优势。

东亚普遍是小农，小农的规模化、市场化和专业化的程度都很低，小农彼此之间的社区联系较强。小农合作要取得规模优势，就必须大面积覆盖农村人群，横向上必然趋于综合化，纵向上要求形成多级体系。要沟通这种横向、纵向的合作，还必须有一个内置的金融合作平台。而这样一个合作体系，同时也具有政府支农体系的功能，具有半官方地位或者特别法上的依据。既降低了农民与市场的交易成本，也降低了政府与农民的交易成本。所以，日、韩、台的农村合作，是以社区为依托、以金融为核心的综合性多层次合作，是一个半官方体系，这也就是综合性农协模式。这个农协体系的形成与运作，都是自上而下和自下而上相结合，既有政府导向，也有农民参与，因此取得巨大的成功。这是日本、韩国乃至台湾地区推行“新农村建设运动”重要经验。

毛泽东也很早重视综合合作。1942年，在延安，在《财政问题与经济问题》中提出：“南区合作社式的道路，就是边区合作事业的道路。”1943年11月，毛在《组织起来》的讲话中：“这就是延安南区合作社式的包括生产合作、消费合作、运输合作（运盐）、信用合作的综合性合作社”，“这是人民群众得到解放的必由之路，由穷苦变富裕的必由之路，也是抗战胜利的必由之路”。

我们发现，毛泽东早年合作制思想（20年代到40年代的）还是基本合乎市场经济的（因为当时的外部环境就是市场经济嘛），与习近平后来的合作制思想一脉相承。

包括我们的前辈，如梁漱溟、晏阳初做的乡村建设实验，都证明了，一是要综合，二是有体系，三是半官方的。梁漱溟在山东，晏阳初在河北所做的事情，，实际把当地的县乡政府很多功能都替代了，或者说原来县乡政府就没什么功能。

最近这些年发展农民专业合作。困境不是“大户吃小户”，就是“小户吃大户”。农民专业合作，过于弱小、分散，缺乏社区依托和金融支持，难以做大做强。根本原因在于，小农基础上的农民专业合作，难以达到规模优势。小农经济难以自发产生农民专业合作，更难以有效支撑农民专业合作。从实践来看，能够长期存续的农民专业合作，要么向综合化发展，要么只能是以农业“大户”为主体的。甚至大多是假合作社，这就是“大户吃小户”。如果硬要去“规范”这些合作社， 又会出现“小户吃大户”。小农的大规模合作，不可能自发产生。（倒是欧美的农场主、农业资本家容易自发合作）。这就需要政府的主导。政府主导并非包办代替农民，而且打破各种既得利益集团的阻隔。

农民专业合作说严重一点基本失败，两种现象，大户吃小户，要不就小户吃大户。习书记讲横向和纵向融合，“组织农民是我们党的独特优长”，也就是看家本领，探索像日本农协、台湾农会的机制，这些都是原话。今年两会上，习总书记重提“统分结合”，汪洋副总理半年多来做了一系列的讲话和指示，各部委开始调研。

让我们回顾一下。进入新世纪,习近平多年主政浙江。2006年中央1号文件,新农村建设……习近平冷静指出，日韩模式，从人多地少，从耕作习惯，从人文背景，与我们有相似条件，但也不能照搬。他们那个体系，他们那个发展脉络，有特定的历史背景。我们则不能抛开我们的历史。所以，既要借鉴外面，又要走自己的路。 2006年1月8日,浙江全省农村工作会议上，习近平提出农民专业合作、供销合作、信用合作“三位一体”的构想。 后来中央农村工作领导小组副组长陈锡文在一个座谈会上说，“我们合作社为什么搞不好？重要的是我们把三类合作肢解了……”。“把农民专业合作、供销合作、信用合作三位一体，其实这种模式是中国几代搞合作制的人的追求”。  

“三位一体”，这是几代中国人搞合作社的追求，既然是几代人的追求那不就是中国梦吗。

经过试点县市的实践验证，在“三位一体”的基本构架下，辖区农民和各级各类合作社普遍进入农村合作协会（农协），原有农民专业合作社得以规范、充实和提升，同时推动基层供销社开放改组融入合作协会，从根本上实现供销社回归“三农”与合作制；信用联社（合作银行）的原有社员（小额股东）也进入合作协会，并通过合作协会托管持股合作银行，形成产权纽带；合作银行又依托合作协会、合作社发展信用评级、小组联保、反担保等金融创新，拓展营销网络，既控制了银行风险，又放大了农村信用，这一设计也是与孟加拉乡村银行异曲同工的。

“三位一体”的平台，为何要叫“农村合作协会”，而不是什么“合作社协会”或者“合作组织联合会”呢？这是经过各级领导专家反复斟酌的。其一，现有诸多合作社几乎都不规范、甚至是假的，“假合作”的基础上再搞个假联合，毫无意义，也没人相信。其二，这是一种合作制的探索，但是超越了“合作社”的局限，仍属一种社会团体，可以称为“合作协会”。其三，简称农协，侧重于农民个体的直接联系。农协要有“联邦式”的结构，而不是“独联体”。会员可以分级，承认现有利益格局，但是必须保障基层农民直接进入的通道，预留未来发展和扩充的空间。没有广大农民会员的授权（哪怕是形式上的），农协要驾驭和整合供销社、信用社，就缺少法理基础。其四，信用联社很多已经改制成为农村合作银行，继而组建“农村合作协会”，也比较容易被他们接受。其五，改革着眼于农村整体发展，区域特征更强于行业或职业特征，故称“农村合作协会”而不是“农业合作协会”或“农民合作协会”。

2006 年10 月，时任省委书记习近平亲自听取试点工作汇报。他指出，“三位一体”的新型合作与联合组织，把合作制农业产业化经营又提高了一个层次，实现了新老合作经济资源的对接和各种合作经济组织的合作与联合。这是发展农村新型合作经济组织的有益实践，是立足新阶段、把握新趋势而积极探索的一条新路子，应当予以鼓励和支持，同时还要认真总结，并在全省推广这一经验，使之不断完善和更加成熟。

我们研究认为，继“两个飞跃”之后，“三位一体”的构想结合中国实际，既是对农业合作的美国模式与日韩模式取长补短，又可对计划经济时期就已形成的供销社、信用社进行改造利用。这是一种制度意义上、植根中国本土的自主创新，同时也是各级各类合作事业发展与改革的殊途同归。

“三位一体”改革实践的重要意义还在于，经过反复博弈和平衡，找出了一个结构设计，基本上还是有普遍性的，三类合作组织一体化，联邦式农协。有人认为最大的反对者是供销社，因为断了人家的后路。有人说供销社怎么能支持你，供销社其实最支持（至少在口头上、政治上），它不来支持，我也铁了心往前走，它可能会被边缘化，不如来支持我一下。

三类合作组织的一体化，要对供销社、信用社“釜底抽薪”。原有供销社、信用社社员直接进入农协。推动基层供销社开放改组融入合作体系，从根本上实现供销社的回归三农与回归合作制（它做得到吗？做不到也不要紧，先稳住它，不让它来反对）。农协本身主动加入省供销联社，“双向收编”。当然，供销合作不等于供销社，信用合作不等于信用社。 必须指出，现有供销社、信用社的参与，并非必须的。 但是，也不需要预先排斥他们，四面树敌。

三类合作组织一体化，不可能也不必要把他们合并过来。对供销社和信用社就要“釜底抽薪”，你原来有社员，统统进入农协，法律上没有任何问题，农协对于供销社、信用社至少可以起到一个“社员大会”的作用。有的地方供销社把社员股金都给清退了，那它就更没有了合作制的立身之本，只有跟着“三位一体”走。我们先在政治上把你稳住，政治上给你适当的安排。“三位一体”新型农协，本身要求主动加入省级供销联社，你也没有吃亏嘛。

打个未必恰当的比方，好比一个空壳公司，给彼此预留股份，首先发行上市，募集资源，反向收购……这样一种你中有我、我中有你、相互交叉、相互渗透、相互牵制、相互促进的结构，是动态稳定的，又具有内生的动力。

一个重要的问题是如何平衡农业局和供销社。我给供销社的建议：有进有退，错位竞争。供销社的劣势：权没农业局大，钱没信用社多。但行政机关不能搞经营、金融机构也不能混业。你有现成的体系架构、资产、人才特别是商业经验。 建议在上层：“以攻为守”。扛起合作制、三位一体大旗。在下层，“以退未进”。县乡供销社融入农协，农协加入省级联社。版图扩大。借此机会也可加强纵向控制。 绝大部分试点在县乡层面展开，但县乡供销社要“主导”，力量可能不够，搞成“两张皮”，容易边缘化。 我建议供销社，舍不得孩子套不住狼啊。孙悟空可以钻到铁扇公主的肚子里。

对农业局，我们主动“投怀送抱”：请你当业务主管单位。浙江省农业厅明白了没？这还考验农业部的智慧和胸怀！ 这里面农业部的宋主任也在。怎么平衡农业行政部门、供销社，他们两家从全国打到地方，到基层。我给供销社建议就是你的总社官比较大，你们就继续保持你们政治地位，县乡两级基本都萎缩了，要交给我，我接受你的指导，你要我开会我都去。总社高层，要把大旗扛起来，供销社把“三位一体”扛起来。

农业部的人以为供销社在捣鬼，其实供销社能有什么鬼啊。“三位一体”对于供销社，是请君入瓮，请你进来。现在它是进退两难。对于农业局，我们是投怀送抱。现在是考验农业部的胸怀。

在瑞安试点之初，各个涉农部门是齐头并进的，各有贡献，成绩可以分享。到了省里，省供销社响应最快、最积极，省农业厅就不高兴，全面抵制，“凡是敌人赞成的，我们就反对”。其实农业厅最好的策略，就是过来挑剔供销社，你是不是真的合作制啊？你是不是真的三位一体啊？你到底干了多少投入啊？这样农业厅来倒逼供销社，倒有可能把事情做实一些。

 

温铁军：“一个农协，各自表述”。

陈林：对。供销社可以是“先导和骨干”，金融部门嘛，银监会来了，我们就是“以金融为核心”。名字叫农村合作协会，主张综合农协的，看上去有点像；反对农协我就说我们是合作协会。左派见其左，右派见其右。稳健派看到政府主导，激进派看到农民主体。



陈林：下面继续说三重合作功能的一体化：农村金融深化与农民组织化。农村合作银行的小额股东(原信用社社员)直接进入农村合作协会，并（至少在理论上）通过合作协会托管持股合作银行。农村中信用与信息有特殊性，商业金融不能解决。合作银行又依托合作协会、合作社发展信用评级、互助联保，担保和反担保，拓展营销网络，既控制银行风险、又放大农村信用（特别是小组联保、限额联保、基于合作社的反担保设计）——这个设计在金融意义上与孟加拉乡村银行是异曲同工的。 没有真金白银，也可以搞信用合作……要消除监管部门的顾虑。

这里需要特别说明，金融监管权在中央政府及其派出机构，如人民银行、银监会的地方分支。严格说地方政府是没有多少权限的。我的农协也还没有金融牌照。因此，农协本身（在中国）还不能做存款和贷款，事实上我也很谨慎，风险不容易控制。

我们提出，没有真金白银，也可以搞信用合作。一个象征性的举动，是把原来社员进入农协，信用评级、互助联保、担保和反担保。对银行来说，温州人、浙江人很有商业头脑，这样一来，就像我一个超市发了很多会员卡一样，拓宽了它的营销网络，有助于控制它的风险，对农民来说扩大了信用。

一般超市、航空公司的会员本身是没有组织的，但是农协是有组织的，所以反过来可以对银行施加压力。信用社不给我优惠，我就找农业银行，建设银行，很多银行就跟我谈这个东西。

有的地方县委书记对我说，第一条做不到。其实，即便第一条做不到，第二条也能做到。下面这张图，这是我们的一个架构，农协怎么跟农村合作银行建立联盟关系，经过他们的股东会反复讨论，作为商人看这个都是可以行得通的。当然给其他银行也可以合作。金融的本质是信用，信用的本质是信息。通过农民组织化的方式降低了农民与银行之间的信息不对称，就有助于提升农民的信用，又控制了银行的风险。

三重合作功能的一体化,还涉及流通、科技。流通合作（供、销）是合作经济的最常态 （不一定依托现有的供销社） 。科技合作，需要整合现有科技支农资源，如科技局、农业局的涉农技术资源。至于经济之外，其他社会、文化方面的功能，当然都可以拓展…… 其实很多部门都可以找到嫁接点。请看图。

再谈谈涉农部门之《三国演义》。推荐一本书，宋洪远主任等：《中国农业政策与涉农部门行为》， 中国财政经济出版社，1998年。

在上一张图中，非农部门反倒更积极。 农业部门：为农业资本服务，还是为农民服务。还是官僚自肥？供销部门：四不像。所谓供销合作，有供销无合作，有供无销。金融部门：拜金，不重农，“嫌贫爱富”，老想摆脱“农字头”，又舍不得优惠政策。……

供销社系统与农业行政系统的关系：供销总社：如翻牌一变成为“全国总农协”或者“全国合作总社”，但如果改到自己头上？ 农业部门不希望供销社插手合作经济，对于农民合作社的壮大也是心态复杂…… 党委农办系统:骑墙派，有时候眼红手热…… 经贸（商务）与农口系统的关系：巧立名目，搞些家电下乡、万村千乡之类……金融系统与农口的关系，县市信用联社（合作银行）与省级联社、金融监管部门（银监会、人行）的关系。例如：村镇银行、资金互助社、小额贷款公司……



至于谁牵头？谁主管？各部门要么不干，要么争的是“牵头”、“主管”，争到了就完事大吉。统统靠不住。 我认为，从党和政府高层来说，需要展现政治决心和改革意志，还有策略。 好比跑步比赛，指定目标 ，不指定主次。目标模式既定，甚至可以让各部门提实施方案来竞标，划片包干。 三位一体合作组织横空出世，根本不是哪一个原有部门能够包得住的，农业行政部门也搞不定。必须是跨部门、超部门的。

我认为各个部门在争牵头，我们不用事先规定谁牵头。好比赛马，规定目标，谁跑到最后谁就是牵头。谁把既得利益拿出来最多谁就最有影响。一定要超越官僚体系旧有思维。



最近几年来，众多人大代表、政协委员乃至一些民主党派如民革、民盟、致公党、九三学社热心支持，在各级各地人大政协的会议上呼应不断。例如，全国政协委员、清华大学教授王名提出：《关于尽快制定农村合作协会条例的建议》。致公党中央提出《关于推广“三位一体”农村新型合作经济组织试点经验的提案》。

大约有20多部硕士、博士论文以此为题。有数百篇报刊文章发表。甚至还有报告文学问世。“产业链”拉长了。一些教授还以此申请到了各种基金包括社科重大项目。我的战略方针是“源代码开放”。 欢迎抄袭、复制。

在并不有利的政治环境下，“三位一体”仍然可以生根发芽，说明其生命力。其结构设计是内在平衡的，又具有向前的内生动力。目标模式要统一，操作路径可以随机应变。

并且我们也提出公法社团的概念，必须是半官方的，自由派一听就不高兴了。但是，你若主张民主，民主背后也有强制。我提出：农民未必是自发的，但应该是自愿的；农民可能是被动的，但不能是被迫的。 至于“民办”、“民管”更不能作狭隘理解，而“民受益”则是需要始终坚持的。 可以公立公助、农民参与和监督、专业化职业化管理。参考孙中山的“权能分立”思想，台湾农会的理事、干事。

“三位一体”是什么，不是什么？不是三“社”一体，“归大堆”。做不到，也无意义。 也不是各种真真假假的合作社的形式上简单的松散联合。 不能简单复制行政组织，而是重新构造合作组织。 为农服务不是谁的特权和专利！行政主管部门不可画地为牢！ 这里引用温州市供销社一位普通干部张洪撰文指出的： 有关部门在服务“三位一体”过程中，表现出了浓厚的部门利益的色彩，有些部门视“三位一体”为洪水猛兽，甚至某省厅领导说“三位一体”搞乱了合作经济；有些单位担心被打乱原有的架构；有些单位则认为有我的任务，怎么没我们的名字，以至于搞出“四位一体”。所有这些都是对“三位一体”的曲解，要正确认识，这样才能摆正位置。

致公党中央在全国政协的提案认为：既不能简单地将“三位一体”农村新型合作经济组织理解为由农民专业合作社解决农业生产发展问题，由供销合作社解决农资供应和农产品销售问题，由信用合作社解决农业生产和农资供应、农产品销售资金问题；也不能简单地理解为就是成立一个行业性农民专业合作社联合会，代替农民专业合作社提供综合服务的合作制联合体，而是要充分发挥整合三类合作组织、强化三重服务功能、构建三级合作体系的作用。

正所谓“合则多力”，“三生万物”。“三位一体”好比是个联立方程，有唯一解、均衡解、稳定解！ “三位一体”，首先是农民专业合作、供销合作、信用合作三类合作组织的三位一体……又指金融、流通与科技三重合作功能的三位一体……还可引申为三级合作体系的三位一体，乃至经济合作组织、群众自治团体与行政辅助机构的三位一体。

听起来很复杂？做起来并不需要面面俱到。 从任何一个角度都可以切入。从金融角度、农业部门角度、供销社角度、甚至农民企业家的角度，都可以做。但是最好在一开始的结构中考虑好兼容、对接的问题，留有余地。

习近平说，新型合作化道路越走越广阔。

今天星星之火已经燎原，这是合作制思想的突破。

虽然个别试点县市出现一些反复，但是，当年红军在井冈山也不过是两年左右时间。井冈山丢了，星火已燎原。延安被胡宗南占了，延安精神永存！ “家庭经营、统分结合”，“三位一体，服务三农” ——正是邓小平所说的第二次飞跃！ 从而继承和发展了邓小平理论， 也是社会主义合作制思想的新突破。谢谢大家。

温铁军：在座各位，特别是年轻研究生同志们注意，因为时间有限，陈林的讲话高度浓缩，有的地方跳跃性的，只是点到为止。大家要从中注意，我们遭遇到的主要问题是部门已经基本演变成了各种资本利益集团的概念，现在所面对的是这些利益集团的代表，部门，包括如何处理，所有这些东西都是跟部门磨合过程中所提出的一个经验性的归纳，各位千万不要以为改革是可以一声令下全国齐步走的。




   刘海波：第一。我认为，家庭作为农业生产单位，有其道理，但不意味着中国现在的农户农业就是传统的小农经济。仅仅在适度规模农户和小农户的现实下，如果有合作组织进行市场对接，安排生产，提供技术和金融服务，农业生产一样是不断升级的现代农业。合作组织且能够争取产业链利润归农户，实现农民增收且稳定高素质农业生产队伍。这种模式提供优秀的农产品，保证国家粮食安全。这也是农业现代化，而不是说只有一种现代化模式。

  第二。 尤其对于中国这样的国家来说，建设宜居农村社区其实和城镇化同等重要，而且有助于健康稳定的城镇化和城市化。村庄居住是东亚南亚社会特有的而且传统上是主流的一种生活模式。新世界的澳洲和美洲没有村庄，欧洲也不典型。现在我们是经社文环优质的区域面积小，经社文环（就业机会、公共服务、文化生活、环境质量）宜居区相对于想来居住的人口而言，是高度紧张的。城市化或城镇化不是一味集中或集聚，如果导致相对而言，经社文环宜居区面积的缩小，那么，城市住房问题将无从得到解决，一线城市人口在既定格局下，人口必然越来越多。那么形成城市病，出现大片贫民窟。我国问题不是城市人不够，即使三分之一乃至四分之一的人仍然居住在村庄里，绝对数量仍然庞大。而且，中国的村庄往往在欧洲也相当于镇，彼此的距离也是比较短的，并不是一些专家说得那么不规模化。

   因此，建设农协，“三位一体”农民合作组织或农村合作组织，对于完成上述两个目的来说非常重要。“三位一体”合作组织的内涵在于，首先，它是农民经济合作、社会服务、行政辅助的三位一体，同一组织，分别履行三种功能；其次，在农民经济合作方面，它是农民生产技术合作、供销合作、信用合作三类合作组织的三位一体，也就是流通、金融、科技三重合作功能的三位一体。这种组织帮助下，大大有助于使得专业农民的收入达到城市打工的社会平均收入，由合作组织来帮助他们从非农产业当中，涉农而非农业的产业当中取得收入，这个收入肯定是占了相当主要一部分，如日本达到农民总收入的60%。需要合作组织在一定领域进行在农村的社会服务，所以成立“三位一体合作组织，”实际上其本身的功能比较多是综合性的，除了经济上流通、技术、金融综合功能，还包括社会服务、部分代行政府的行政职能，甚至有在政治层面为农民代言的功能。

   因此，这个合作组织它的性质应该说是和专业合作社是很不一样的。我是主张两条腿走路，“三位一体”合作组织是一回事，专业合作社是另一回事，彼此不必相互替代。立法的思路也不一样，合作社是自愿组成的，这种合作组织则是公法人或特别法人，一个地方只能有一个，但是可以有无数个合作社，尽管合作社它的性质均享组织收益的。

   剩下的一些问题，在中国这个社会具体怎么建设“三位一体”合作组织，无论它的性质和日、韩、台综合农协有多大的类似性，我个人觉得中国以前也不是说完全没有。比如说原来的人民公社时代，公社体系的三个层次，现在生产队没有了，大队现在我们喜欢叫村社，还有集体土地的看守人功能，原来人民公社和现在的农协性质上有相似地方，我们要继承人民公社体制好的一面，而摒弃其错误的一面，而不是说全盘抛弃。

中国的“三位一体”合作组织具体路径怎么建设，我的一个建议，设想是这样的：以“人民团体”形式建设中国的农民合作组织。我国有特有的“人民团体”，政协有八大人民团体，工青妇都在内，我国目前还没有农民界的人民团体出现。工青妇之外，还当有个 “农”。但是，一旦建立，它可能最有活力，因为它的工作是从事将农民在经济上、社会事业上组织起来，这有最迫切的社会需要。



   


宋洪远：关于“三位一体”合作组织，几年前在《中国改革》的研讨会，我就参加了。我认为，“三位一体”，有三个突破。从当时的背景、后来的发展来看，这个事情是很有意义的突破。

首先，“三位一体”合作组织，是在总结我国实践，借鉴国际经验，在理念上的突破。你看我们搞合作化，五十年代前期就搞了，当时叫生产合作，供销合作，信用合作，后来合作化升级为集体化了，好多人把集体化就认为是合作化了，其实是不一样的。“三位一体”这个是合作化，不是集体化。2006年1月初中央提出“新农村建设”，这时候1号文件新华社还没有公开发表。习近平总书记当时是浙江省委书记，在讲话里面就阐明了合作制和“三位一体”，包括国际经验的借鉴。我个人认为农协是一个体系的结果，单个还是合作社，合作社可以合作。当年能够提出“三位一体”，推动合作的发展，我觉得，无论是在我国，还是国际上，是一个理念的创新，这是它的首要意义。

第二，实践上的突破。不仅宣讲了理念，而且陈林在那推动搞了很多试点，在浙江全省范围内复制和推广。我跟温老师说，有时候还在搞方案，还不知道怎么做，人家已经把这个体系建立起来了。早在2005年、2006年，大家还在讨论理念的时候，还在讨论强调专业合作的时候，浙江就能够提出“三位一体”，而且实践“三位一体”。这个不简单。

第三个意义更重要。《人民论坛》杂志上“统分结合，三位一体”这篇文章是陈林写的。文章里面有三个“三位一体”，三类合作组织的一体化，三类合作功能的一体化，三级合作体系的一体化。这个概括确实是很全面。从组织结构上，从合作功能上，既是领域拓宽了，也是一体化，还有这个体系，合作组织的联合，不光是内容的联合，领域的联合。这个体系建立起来以后，实际就是农协，不仅实现了理念的突破、实践的突破，也实现了治理结构的重构。

今年的一号文件提出，发展多种形式的新型农民合作组织，这种表述跟过去并不一样，更强调多元化、多体制、合理性。探索合作社联社登记管理办法，不仅是专业合作社要登记，联合社也要登记，所以要抓紧修订农民专业合作社法。

推动农村改革，不仅仅是合作社改革的问题。据统计，1978年，乡镇政府组织是5.3万个，去年是3.3万个；村民委员会是69万个，去年是59万个。在城镇化推进的过程中，乡镇结构变化很大，乡减少了2万多个，村民委员会减了10万多个，对治理结构的改革会有很大影响，这方面也要总结研究。特别是做法上，不要都是理念，把实践转化为政策、法律，必须把做法搞清楚。

从今天来看，这个座谈会题目起得很好：“三位一体”合作组织与新一路农村改革。改革力度之大，范围之广，从来没有过的。六个建设，经济、社会、政治、文化、生态，党的制度都要改革，这样大背景下我们开这个会的意义，推动合作组织的发展很有意义。




   唐敏：时间关系，我简单把我的观点讲一下，最近时期我主要在学习习总书记的一系列讲话和他的博士论文，《中国农村市场化研究》，他在福建时候编的现代农业理论与实践，以及关于浙江的一系列实验，陈林同志把一系列实验的材料都给我了，我从头到尾都认真看了，我发言的题目就叫：“三位一体”——中国特色合作经济发展道路的最新结果。我认为它是马克思主义中国化在合作经济发展领域的最新成果，我是这么一个结论。

   我大致分析的思路，一是发展阶段，发展战略，与组织与制度安排，我把中国大概分为三个，1949年到1979年，主要解决了吃饭问题，实际还没有完全解决，这个时候确立的社会主义制度，社会主义道路是方向，所以产生了毛泽东思想，国内90%的小农经济在这样的小农经济国家，怎么走社会主义道路，非常不容易，所以刚刚前面专家讲的合作化，集体化，机械化等等，都做了探索，这是第一大阶段，解决了温饱问题，严重供不应求，生产领域，怎么生产，在哪搞钱，技术，管理，解决这个问题。

   1979年到2009年，这是三十年改革，主要问题从生产领域到流通领域，基本解决温饱到小康第一阶段，现在在往小康第二阶段，总体供大于求，结构上供求不平衡，要解决不仅是生产领域，还有流通领域，这时候的发展战略，为了赶超，我们把农村向城市，农民支持工人，就像一家十个人，我们现在家里很困难，只能培养两个人上大学，先把他培养出来，前六十年都在做这个事实。

   2009年到2039年，第三阶段，整个国际国内形势是全产业链竞争，从生产到销售已经不是一家一户能解决。现在最大的问题是大多数人什么都想要，但是没钱，车子，房子，车的，喝的，质量，安全，但是他们就是没钱或者钱少，一部分人先富起来的人，他们什么都不需要了，基本稳定，衣食住行，车也几辆，房有几套，现在是减肥问题了，国内需求起不来核心在这，所以下面是怎么共同致富问题。

   第二，关于规模经济，我非常赞成前面陈林博士说的，我们现在做事总是非此即彼，规模经济，一亩地到两亩地这本身是一个规模，怎么实现规模经济，但是也有网络经济，一家一户不动，我们家就是十亩地种水果，你让我变成20亩不可能，他家也有20亩，我们可能统一防治，统一收，统一品牌，规模经济，规模经营，家庭经营，它的关系，这是一个问题。

   第三，思维方式，生产方式，生活方式，思维方式，行为方式，我们非此即彼的思维害了我们，这种思维应该摒弃，应该现在发展开始我们就一条路，两条路交叉，多元结构，动态互补的时空思维，因为世界发展是多元性，结构性，时间性，空间性。1997年我为了评职称发了一篇文章，论合作社产生发展根源及其合理性，中国农业第二次飞跃的关键，劳动价值论，以前我们讲劳动创造价值，资本不创造，实际我认为是结构，社会共同创造了价值。一定要强调多元组织，我们讲合作社好，不是其他都不做。

   第四，需求结构，产品结构，企业结构，就业结构，收入结构，这是在一起的，国家富强，人民生活幸福，中国梦提出来是从这个意义上是发展。

   第五，中国特色的合作经济发展道路。时间关系我就说这么多，我既然来了，赞成陈林在浙江实践当中，实践习近平总书记的“三位一体”理论。最近我看了整个大量的材料，主要是赞成这个观点，因为关于综合农协还有不同看法。刚刚宋老师提到的，比较准确地表达，人民论坛的文章登出来了，还有陈林其他一系列论著，我觉得陈林的表达是准确的。现在另外有些人的说法容易产生歧义。

   陈林：三个“三位一体”，也是习的原话。

   唐敏：还有习总书记的《之江新语》，大家可以读一读。

   


   仝志辉：时间问题，我也简短讲。我觉得刚刚各位专家谈的问题，恰恰证明这个事情要深入研讨。

   我想从题目出发，新一轮农村改革跟“三位一体”合作组织有什么关系，和“三位一体”合作化道路有什么关系。因为我们说新一轮农村改革，如果我们自己对这个事情为什么“新”没有清醒认识的话，这个“新”也是新不到哪里去的。就是说确实需要有一种改革的抓手和赖以推进改革的机制的设计，这个改革才能往前走。

   我这里讲两点，一是我觉得改革我们其实仍然有我们不能脱离的基础，我觉得这是30年农村改革一直没有后退的基础，我想把这个基础强调一下。二是我想讲一下新一轮农村改革和“三位一体”合作组织的关系。

我们现在讲以“三位一体”的合作组织为抓手，推进新一轮农村改革，是基于两个基本条件，这是我们不能脱离的基础。一个条件是中国家庭经营的小农户，小规模农户，这个我觉得是三十年农村改革的一大成就，虽然它遭遇很多批评，但是在这一点上我觉得我们的决策者他们还是没有后退的，一直在坚持这一点。当然对这一点的解读有不同的看法，但是这一点因为它在现实上非常坚硬，你不能改变这个，政策理论上是认识得比较清楚的，现实本身也有保持小规模家庭经营的很强的需求。第二个条件是所谓的村社，存在村一级的建设，农民居住在农村，他们不可能大规模进入城市，这个现实的基础现在也没有失去，当然我们在通过不同的方法加强村社的建设，但是这个理解也要进一步深化，对于中国农村发展要以村社为基础，这个基础和这个村社基础之上发生的，比如我们讲“三位一体”必须要结合这个基础，这也是一个命题，这个命题必须解决的话，这个“三位一体”的事情才能突破，因为村社就包括土地集体所有，包括农村的社区管理，包括村社作为基层组织和上面的行政组织的关系，这是一个基本国情，如果不考虑这个基本国情，我们很多的提法都会是空谈。

   第二个方面我想讲的是：在家庭经营和村社社会组织建设的基础上，我们现在搞“三位一体”的合作组织，它是农村改革的突破口，这一点是有理论依据和现实依据的判断。“三位一体”合作组织首先是一个合作组织。小规模农户为什么在市场经济下必须搞合作制，理论上是非常清楚的，在现实上它表现得也很清晰。在一定地域范围把相当数量的小农户按照合作制原则组织起来，这个组织可以自我生存，自我发展，仅靠它内部的合作金融，合作购销，和技术指导，合作是可以延续下去的，当然离不开国家的支持。

同时“三位一体”也是一种路径，“三位一体”目前我们认识到它的复杂性，既是三种合作，也是三种功能，还是三种合作体系的一个综合。这个它就给实践展示了一个丰富的路径，比如说它有多种可以着力的地方，可以推动这个局面的形成。

具体一点讲，我觉得同时它既是解决目前问题的一个办法，同时又关乎农村发展的长远格局。比如目前发展专业合作社存在的问题，我们通过搞“三位一体”可以消除它的弊端。很多实践存在的问题与政策上的模糊不清有很大的关系。比如说今年的1号文件，听宋主任讲才知道其中是微言大义。它讲了一些具体的改革措施，相互之间本来有意味深长的联系，但地方在实践时，包括纵向的政府部门都不一定理解得很清楚。我感觉这种散漫的政策表述背后是一种放任的思路，缺少总体上的把握和引导，农村政策体系表现为一种碎片化的局面。可能起草这个政策文件的人背后有这个想法，但是它对政策执行过程是没法控制的，所以使得实践呈现的局面非常复杂。政策制定者好像是说，要发展多种现代农业生产主体，先让各种主体都发展吧，相互之间的矛盾怎么不考虑呢？可是等矛盾形成了我们再想扭转恐怕已经不行了。

“三位一体”这个思路恰恰有总体的思考，能把各种力量摆正，我就先讲这个观点，下面还有时间来讨论。

   

主持人冯仕政：谢谢各位嘉宾，我们会议第一个环节到此结束，我们先茶歇5分钟。后面的环节由仝志辉来主持。

(茶歇时间)



   仝志辉：按照会议议程的安排，我们进行下面的讨论，刚才我们各位专家不同角度阐发了“三位一体”合作思想，下面主要是围绕要实际做这个事情，我们需要梳理清楚的一些思想认识问题和做法。从各位媒体的关注来说，需要搞清楚这个事情到底是怎么回事，地方的实践者，包括学者我们也要清楚我们自己在具体倡导的这个事情，它的性质是什么，要形成这样一个实践的局面，我们在哪几个方面会碰到困难，或者从正面来讲，我们在哪几个方面可能会有所突破。这些方面我们需要深入研讨。

   鉴于我们今天会议时段来说，我们三个小时的会，要按照每人轮次发言时间确实非常有限，话题也展不开，所以我们就按照主题来安排，在会前初步跟专家沟通了一下，我们讨论五个议题，议题讨论以后和媒体进行互动，所以下面的讨论还是要言简意赅。我们首先来讨论“三位一体”合作组织的性质和改革意涵，这个已经在第一个环节讲到，如果各位专家觉得还需要强调，没有讲清楚，我们可以再来讲。发言的顺序，各位专家你们有想法就可以直接讲，示意一下就可以，你有话就可以说。

   唐敏：我插一句，我是安徽财经大学中国合作社研究院的唐敏，对于仝老师提出来第一个问题，“三位一体”合作组织的性质与改革意涵，宋主任讲得准确，我主要是讲下我的理解。我从1984年关注合作社，很多问题仍然在思考和学习，“三位一体”主要是指三类合作社，这是我的理解，一是生产领域的，我们现在把它概括为农民合作社，二是流通领域的，供销合作社，三是金融领域的，因为没有钱啥事也不能做，信用合作社。这是三类，这个“三位一体的”准确表达我赞成陈林的概括，基本思想是习近平总书记在浙江主政的时候提出三个一体化的问题，我不重复了。

   这个又是体系和架构，我觉得它的主要性质还是合作社性质，架构是一个体系，我想说的就是这些，谢谢。

   仝志辉：有不同意见或发表意见的可以接着说。



   徐祥临：谈一下“三位一体”合作组织性质。从当前推进新一轮农村改革的角度来看，我们推动“三位一体”的合作社模式，究竟要干什么?我的看法,就是要取代统分结合中的“统”，这个统按照当年五个“一号文件”的解释，它是集体统一经营，那个集体统一经营，刚才宋主任有一句话很重要，它是在五十年代人民公社时期把合作社取代了.集体统一经营是计划经济的东西，为什么这么多年三农问题解决不了呢，因为体制上我们搞了市场经济却保留了计划经济剥夺农业农村农民的组织构架，让它给农民提供统一经营服务，那是不可能的,它没有这个功能，没有这个能力。所以现在我们要通过办这种“三位一体”的综合性农业合作社，把统一经营的统转换到市场经济的轨道上来，这个“三位一体”模式,就是全方位保护农民的利益.这一点温老师讲得很清楚了。

   第二，关于综合性服务的理解,我和唐老师在这一点还有所不同。日本、韩国和台湾他们的这种综合性农民合作社体系，体现在专业领域上，首先是信用，然后是购销，然后是技术指导，然后是保险，这些业务不是独立的法人组织，不是一个一个的专业合作社的联合。他们这些业务要在一个合作社内部统一核算。刚才我讲过，为什么要办信用业务，因为信用是最可靠能赚钱的，只要没有人贪污，只要经营能力不太差，靠利差肯定能赚钱。信用部门赚的钱首先补助技术指导，技术指导是不赚钱的。所以,搞综合性合作社，不同的经营业务之间不是独立核算关系，要统一核算，这一点一定要注意。

   

仝志辉：我想把徐教授第一点说得更清楚一点，或者从我的理解来说，其实他说我们要找到统分结合的基本经营制度在市场化条件下实现的方式。原来我们局限在集体经济组织，但它不能完全实现统的功能，因为它有局限性。现在认为是多元的，把很多社会化服务组织，甚至把经营性的社会化服务组织也作为统的层次来看了，其实统的层次没有主导形式了。“三位一体”的这种合作组织其实更有生命力，也有这种强大的服务能力，能够解决小农户综合服务的需求问题。



陈林：因为我们这个现有的集体经济组织，基本都是有名无实的，好多是承包，个体户挂靠，但是在我们国家的政治版图上有它的位置。“三位一体”合作组织的横空出世，我们中国搞这么大一件事，你要给他们原有的真真假假的集体经济组织，在新的体系留一个位置。如果能够按照我们新方向去发挥作用固然好了，的确它当中如果有10%，1%的力量进来，对我们都是莫大的支持。如果它发挥不了太积极的作用，至少不要让它发挥反作用。好多学界，媒体不能理解，说他们根本就起不到作用，为什么要拉它进来。什么叫“成事不足、败事有余”呢？一定要把它稳住。“三位一体”的供销合作不一定就是供销社，供销社搞的也不是供销合作。但是，如果供销社自己愿意往上认，我们又何必拒人千里呢。捧个场也是好的嘛，一定不能把它弄到自己的对立面上。



   钱大兴：刚才陈林博士讲我非常认同，因为从我们体会到的现在农民信用合作机构，或者供销合作机构，这些合作机构实际上已经很多处于破碎的状态，或者异化为一种远离农村，或者是背离农村的这么一个组织。可以统计一下，就是说这个合作经营机构一般处于中小城市，一般处于县城。二是它的贷款，金融资源的投向主要是投向工商企业，或者实质处于工商企业控制的所谓农副产品的加工企业。

二是我们的供销系统在过去进行了商业化的改革，改革以后在乡镇一级的供销社基本上处于名存实亡，在县级以上专业性的供销合作组织，如丝绸等等实际上已经转变为完全市场化的商业运营主体。同时，合作经营组织产权主体上，事实上也异化为大集体所有制，包括过去的老社员，我们手工业合作社也好，供销合作社，信用合作社也好，老社员只是名存实亡，实际上被一个整体的行政机构所持有，事实上它是没有受益人的，在现代产权制度下产权是不清晰的，这么一种资源，破碎的资源也好，这种资源有必要加以整合。所以说加以整合有好处，所以我非常赞成陈林博士的观点。



   唐敏：刚刚讲的供销合作社，因为我们讨论涉及好多背景知识，我简单说一下。供销合作社它的主业是供，销，合作社，这三层含义，陈林博士的观点我非常赞成，它供的时候做得多，卖东西少，以及合作社的性质，刚才媒体有问，实际上我们有一个背景，社会主义的本质是共同致富，城乡都要富，甚至一大块是工人和农民的问题，刚刚我们说了现在最大的问题就是少数人很有钱，啥都不需要了，拉动不了需求，大多数人什么都需要，就是没钱，怎么使他富呢？特别是农民，减少农民富裕农民，教育农民富裕农民，转移支付富裕农民，根本上，是组织农民发展产业富裕农民。在组织农民里面有各种各样的组织，我们过去太统了，又走向另一面，太分了，供销搞供销，生产搞生产，金融搞金融，所以这个背景下要整合。

   

   刘海波：我觉得考虑这个问题的时候，我们还是应该多考虑所谓的合作社，现有的合作社和这种“三位一体”的合作社（或者是农协）的不同，作为一个组织性质，有公私之分，后者是国家刻意扶植起来的一种类型，比如说资本不得下乡，比如说所有的惠农政策和投入，这是它唯一的渠道，我可以不强迫农民加入，但是惠农的收入途径只有他，如果中国按照这样一种模式来，我们现在成立的69万多个专业合作社，多少要烟消云散了。



   陈林：所以，我们干这件事就不能跟他们为敌，联邦式农协，不管真的假的先拢过来。

   

刘海波：干农协这个事情不与人为敌是不可能的，实际是虎口拔牙，因为这个事情根本的评价标准是所说的这样一种专业农户，10亩地，20亩地的，是否达到社会平均收入了呢？安心在农村从事农业种地了，当然，在农村这个范围，他可以兼业在农协里干了点事情。第二个，你要从农村的高利贷资本里夺，从流通企业里夺，从加工企业里夺，不夺，这些利润凭什么，哪有凭天上能掉下来馅饼呢，而且要争取惠农资金从我这儿走，原有的合作社，原有这些各种各样的专业合作社，他们就烟消云散。当然如果农民自己办生产类型合作社，能办起来。



   郑良芳：“三位一体”思想不错，把“三位一体”建设起来，现在汪洋副总理也抓这个事，现在觉得突出的问题，这个“三位一体”，刚才讲供销合作社已经不是真正的供销合作，已经商业化了。信用合作，很明确，把所有农村信用社改为商业银行。现在部门权力大于中央文件，你发了八个中央文件，谁听你的，不过是一纸空文。诸位学者你们想想，十七届三中全会明确规定农村金融改革，商业性金融，政策性金融，合作金融这样的体制是非常正确的，2008年，这样重要的文件银监会不执行，把农村信用社全改为商业银行，所以现在“三位一体”，要跟商业银行合，谁跟你合。

   陈林：浙江当时还好，省领导有一个基本的认识，合作制看来好一点，所以信用社基本上都是改制成为合作银行。其实呢，并不一定要有信用社。因为我现在拿不到银监会的牌照，所以我不可能搞存贷款。否则一旦放开以后，风险很难控制，所以我们宁肯用农协做联保，评级，反担保，这套体系跟商业银行是可以合作的，如果合作银行更主动，甚至可以控股它，把一部分利润分割过来，更好不过了。

   郑良芳：这个的问题是没有信用合作，我们讲的信用合作赚钱都要归农协，你没有信用合作，商业银行能让利给你吗，实现不了。所以我看了你们发的材料，我马上给副总理写了一封信。

   陈林：包括国家开发银行在搞中小企业贷款的时候，也在想是不是把中小企业搞个协会，借助他们去搞，这条思路是通的。

   钱大兴：我讲一个合作社的模式，这种模式，商业银行，农村信用社改成商业银行以后，很多有的是资产规模很小，有的资产是负资产，这样整个商业资本进来以后，基本上农村信用社原来的资本是不占控股地位的。将来如果要实施的话，采取什么方式，把现有的乡镇级的农村联社分支机构改成营业网点，以后再建立一套新的信用合作机构，这种信用合作机构可以采取民生银行的一些银行，商业合作社的模式，商业资本，农村合作银行的资本再注入一个个的商业合作社，我们粗略估计大概风险的控制一般在25%左右，就能够左右它的商业合作社的运作风险，所以采取另外一种模式，就是相互渗透的模式，整个资本进去，农村商业银行经营方向必须规定，同时它必须反向操作，看重这片市场。

   陈林：开行也想这么弄，就是让小企业相互捆绑，也是一个组织化。

郑良芳：打擦边球。



   仝志辉：我们刚才从集体经济组织的评价，讲到“三位一体”合作的操作原则是主动树敌还是让他们互相融入，刚才又讲到关键的金融合作为什么没在农村形成，这是我们讨论的逻辑。农村合作金融，信用合作社改革为什么没有成功，一个方面是它主动逐利，第二是在农村它无利可逐，才转向城市，农民组织化没有达到相当程度的时候，它下不去，与我们农村合作制经营的基础本身没有打牢，也是有关的。在实践中来摸索的做法，背后一定要有主动的思想，既有部门利益，商人逐利动机，使它远离农村，也有我们在农村合作组织形式上做得不到位的地方。但是在这个现实下，三位一体合作组织与现有的金融机构的交接空间是有的。

   背后的问题我其实还想回到改革这个策略上。陈林他在瑞安这样一个县级市把事情推到相当大的程度，造成全国的影响，与找到现实的改革路径是分不开的。刘海波老师讲的这个组织的性质又是要我们自己非常明确的，它最终是要跟现有的一些利益发生冲突，在这个过程中怎么保持自己的这种组织性质，始终坚守自己的目的，这个是改革操作的问题，如果特别跟别人显示出不同的话，你的初期就无法萌芽，无法成长。

现实中如果利用某种力量，但是最终被它压制同化的话，那么这个东西最终成长不起来，这是完全独立的体系，我认为，农协或者“三位一体”合作组织，与专业合作社确实是两个体系，这个过程中我们要利用专业合作社，包括商业金融机构，信用社。



   郑良芳：我把我的观点讲完，你们都打断我了。“三位一体”是不错的，好多专家讲到农协，关键要发展金融，我们现在很多金融发展不起来，2008年，中央十七届三中全会通过了现代金融制度，明确要建立商业性金融，合作性金融，政策性金融相结合的。可是中央文件中央文件，我部门大于中央文件，我就不听你们的，请问诸位专家在这样一个体制下，没有真正合作金融，农村资金互助社59家，银监会批的，这样的体制下，中央文件发了有什么意义，谁听你的，政令不通，作为媒体，作为专家，你看看在这样的情况下，应该用法来执行，不然国家怎么改革发展，怎么实现小康，所以我建议你们能不能讨论中国如何实现小康，我认为很明确，关键要发展合作经济，我专门发过一篇文章，好，我说完了。

仝志辉：有关金融与“三位一体”合作组织的推进，其实我觉得还可以做专门的讨论，这个问题很有技术性，也有策略性，温老师今天非常忙的时间来参加我们的会议，12点多就要赶飞机，请温老师再讲两句。



   温铁军：大家讨论很重要，一些基本概念需要再做一下界定，第一个概念我想强调的是初级社，高级社，人民公社，所谓集体化，合作社和集体化的概念一直说不清楚，其实我们也说它背后有一个东西是非常重要的，是三个演变，初级社，高级社，人民公社，三个演变背后到底是什么，有人说是极左思想，其实都只是中国的国家工业化需要从三农获取剩余来完成原始积累，这是最基本的背景。

   它的需求不一样，就导致了它从三农获取剩余的组织制度的要求不一样，因为我们长期放弃政治经济学，所以我们几乎无法了解什么是工业化原始积累，它是一个资本增密的过程，排斥劳动的过程，好比如一个硬币的两面，当国家需要统购统销的时候，那个时候是城市新民主主义的民族资本主义为主的工业化，这个时候要的是初级社，以节省国家占有农产品剩余的交易成本，这个在我的书里面有讲。那为什么要高级社，国家进入到国家资本主义阶段，新民主主义的民主主义，进入到国家资本主义阶段，用斯大林模式的大工业生产出大型工业品下乡的时候，那初级社就不够了，接受不了工业品，一定要以乡为单位来建立大社，那就叫做高级社，集体化，用来接收拖拉机，以乡为单位，当时9万多个小乡，建立9万多个高级社，以社为单位形成土地规模，平均每个社大概两万亩以上的土地，这个时候就够进拖拉机了，也是就说为了国家工业化拖拉机能下乡建立的高级社。

   1956年提出农业现代化，至今我们仍然沿用这个口号，这个口号背后是国家工业化原始积累进入到大工业阶段的需求，老把它说成是极左，违反了农业规律，这个违反是出于工业的需要。

   而到人民公社化阶段，恰恰是斯大林模式的国家资本主义工业化，从1957年开始重挫，因为苏联停止了对中国的援助，中国开始不得不靠自己的能力维持苏联投资形成的城市产业资本。国家工业化的时候，用人民公社的方式搞五小工业的方式，来维持城市产业资本，所以我们把第一个概念，初级社、高级社和人民公社这三级组织变化的背景是出于国家工业化的需求，这个搞清楚了。

   我们就可以说现在的合作社和以前不那么好放在一块说，因为现在背景不同了。现在我们说这些情况，我们谈到今天合作社的时候，历史背景是产业资本形成以后，它要扩张，原来我们叫做产业资本形成原始积累过程，你要从三农提取剩余，现在是产业资本要扩张，到农村去形成占有资源的体制，什么情况下方便产业资本下乡占有农村的资源呢，占有资源，推进资本化，占有资本化收益了，这是产业资本扩张阶段的必然要求。什么情况下方便它占有资源呢，农民的无组织状态，你越是分散越是弱小，越没有谈判地位，所以才有改革开放以来的三次运动，产业扩张，形成今天中国成为世界最大的产业资本国家。从哪来的呢？很大一部分仍然是从三农，为什么三农是问题，三农问题产生什么，产生于工业化原始积累，也产生于工业化的产业扩张，现在的问题是产业扩张阶段的问题。

 

温铁军：你们注意，从1991年，一直压到了2006年，这就是15年的过程，这15年其实是坚持了刻意的去组织化的政策思想，我们不能说思想路线，也不能说政治路线，说高了不好，徐老师提醒很必要。我们得说这是一个政策思想的延续，从否掉了十三届八中全会老同志们的建议以后，就变成刻意的去组织化的过程，于是在这个过程中，才是你看怎么强调，强调服务体系，加强投入，所有这些东西就是不强调提高农民的组织化，也就是说刻意制造了一个高度分散的小农，绝对弱势，可以被任何外部主体肆意剥夺的局面。

   它确实是刻意在维持一个去组织化的政治思想，在1991年之后农民被剥夺几乎是百年近代史上最大规模的，最为严重的，因此从九十年代开始形成了八十年代绝无仅有的农民大规模群体性事件。一直到九十年代后期变成了农村中的群体性实践无论是规模还是暴力程度都远大于城市的客观情况，才有接受三农问题作为重中之重的可能条件，所以不是我们这些小知识分子谁提了三农问题，还是谁没提，对这个东西我一直很惭愧，不是我们，而是社会矛盾激化到了一定程度。

   刻意去组织化，听任小农分散，而容易被剥夺的局面延续到不可延续，矛盾最终还是主要矛盾，主要矛盾是什么呢，当然大家知道，剥夺与被剥夺的矛盾，这个矛盾在农村中成为三农的主要矛盾，这个矛盾演化成了激烈的社会问题，甚至是暴烈反抗，才有了后来的调整，而这个调整从开始其实主要是以投入为主要导向的，投入必然带来分配，分配就是政府和企业之间的分配，这就是今天的局面。

   所以我说如果我们在这次三中全会有可能能够对综合性农民合作社有所突破，对农民组织化程度提高有所认识，有所表述，我想对二十一世纪来说，对中国的发展，对和谐社会的构建，对于科学发展观，生态文明各方面，应该说是有积极意义的，否则又恐怕是一个遥遥无期的事情，但是社会不等人，说白了政治不等人，不让说可以，我们不说，其实这是一体的。其实习近平已经意识到了，我希望各位打开思路，集思广益，谢谢。

   

   仝志辉：温老师讲的，我还有点不同的意见，是不是刻意去组织化，我觉得是听任它不组织化。在各个政府部门之上，我们的政治还有超越性的一面，国家的主导意识，国家想剥夺农民吗？其实我觉得那种抽象意义上的这种为了社会整体命运的国家，它不会不知道这个风险，而且它也没有主动在估算这个风险到了什么程度我就不剥夺了，所以我觉得历史动机和实际的效果要分开。

   比如说，温老师讲的从初级社向高级社过渡完全是为了国家工业化，讲得很具体，为了拖拉机下乡。但是因为我也考察了那个历史的争论，毛主席和刘少奇有争论，那个时候刘少奇坚持说现在没有工业化，没有拖拉机，因此就没法大规模组织农业，刘的心目中想的是集体农庄那样的生产。其实刘少奇恰恰是比较传统的想法，毛主席说，工场手工业的协作生产仍然可以提高生产力，就是不要拖拉机，我们仍然可以提高生产力水平。毛主席是通过强调劳动力之间的协作说服了刘少奇。从历史现实条件上来说，当时考虑要搞初级社，是还没有考虑到拖拉机。

   唐敏：仝老师你讲得不错，实际是生产力和生产关系，因为发展到那个阶段用那个就不一定合适。

   仝志辉：我觉得我们在考察现实的时候也需要看具体实际的历史过程，当然我觉得从我们事后来看可以这样总结，因为事实确实是这样，农民的组织化没有完成，我们理论上觉得组织化很对，为什么没有完成？我觉得解读是两个方面的，一个是要看事实，各种利益关系是怎么导致的，第二，当然也有政治意愿对此认识不足，认识不清的问题，恰恰是知识分子在这个时候应该点明的问题，我们知识分子在这方面要有一点历史的主体意识，我把这个问题点出来，温老师也是从这个角度来提醒我们的国家，就是不要刻意去组织化。

   温铁军：抱歉，我说得有点过了。

   唐敏：温老师，实际你不过，两个问题，一个是经济体制改革到一定程度必须跟政治体制协调，第二个，还有国内竞争和国际竞争协调的问题，这样很复杂，才会导致这个问题。

   

严海波：温老师讲得非常对，基于现实的逻辑综合，我是非常喜欢读温老师的书，基于现实的，包括温老师原来做记者调研不少，从现实的角度得出了很多东西，我认为是真正符合理论和现实结合起来的。

“三位一体”，组织机构，涉农，乡村体制，我主要谈一下在现实中推进合作化，合作制的难度，所遇到的困难，因为我想做。前期做了一些调研，最早这个话题确实是陈林把这个引进去的，我当时也是一个参与者。陈林这个项目当时是2007年，当时参与政府创新奖，我是作为评估组的评估人到瑞安考察了三四天，当时把这“三位一体”都考察了，供销社，信用社，当地叫农村合作银行，还有科技体制。

   现在下基层的至少有五支队伍，但是现在我用指纹考核都不行。农村合作社，农协就是合作社的合作社，把其他的涉及到农村要素部分整合进去，涉及到农村要素的部门整合进去，当然“三位一体”，也可以四位一体，五位一体，涉及到农村生产要素的部分都可以整合进去，但是以农村合作社为主，因为它是一个连接点，所有服务三农都要和合作社发生联系，因为建立了合作社也是想我们各种资源或者是政策，跟最基层的农村生产单位的连接点，这个连接点现在是断裂的，现有的情况下，现实是断裂的，是连不起来的。

   比如说，我们有扶贫资金，扶贫资金下去扶给谁，如果村庄连片整治，最后还是扶给大户，资本所有者，大企业家，真正的小农并没有得到利益。

   比如说移民资金，新华社最近一个内部参考，就讲河南一个库区移民资金怎么使用，它没办法，如果给企业来扶持了，最多是吸引点就业，但是整个农民没有得到实惠，也就是习总为什么不赞成农户加公司加农户，就是这种情况，大多数人并没有得到共同富裕，就是统的部分少了，现在分是分了，但是统的部分少了。

   河南的做法，把村集体力量用起来，你其它可以入股，这样把村集体可以实现给整个范围之内的村民合股，这也是一种是实践。

   接下来主要观点是现在难度很大的一个是农村的产出，农业产出是很低的，产出很低，大家关注程度或者各方的积极性比较小，我们学者在讨论，真正靠自发力量很难做成。

   二是农村社会结构是碎片化的，碎片化靠自发的力量，市场已经把它给打碎了，靠一种自发的力量很难组织起来。

   三是现在在市场中资本的力量非常强大，在农村所做的都是资本下乡，都是把本来该粮食生产的搞成经济作物，再深加工，资本下乡来做这个事情，资本本身是刚才温老师也讲了，是需要碎片化的，需要大家不要组织起来。

   四是农民现状，包括他的观念，包括他的地位是弱小的，并且这种现状基本上在城市打工，386199部队，的确是做一个事情，我们现在想搞合作社找不着中坚力量，找不着农村生产的人的要素。

   最后，政府对基层组织的架构，农村基层组织建设，现在是比较弱化的，这是现实。另外，对各个基层，包括每个县，市，中心工作都说1号文件很重要，但是中心工作往往是发展工业，发展其他，房地产，或者能够带来GDP增长，带来税收，带来直接效益的，在农村很基础很长远的东西并没有放在很重要的地位来做，因为它本身产出也低，基层组织弱化，加上对这个重视程度不够，可能也是一个很大现实。

   

   仝志辉：讲到推进综合性的合作组织，“三位一体”这个思想主导的综合性合作组织的困难，到底还有没有希望，该怎么做？

   陈林：严博士把话题引向很深入了，我借这个机会谈一谈东部与西部。改革当然很难，都是难，东部和中西部有什么区别，我的一个切身体会，中西部改革“易破不易立”，东部改革“易立不易破”。

例如在浙江、温州这些地方，经济改革曾有先发优势，其实最主要的原因是他们原来的计划经济就比较薄弱、搞得远不彻底，所以新生市场经济比较容易“立”起来。但是行政官僚体系的毛病，那是一点也不比中西部少，这些毛病还通过经济杠杆进一步放大了。要“破”这个旧体制，比中西部还要难。但是“立”个新东西，暂时还能撑段时间。

东部，因为经济发展以后，权力的含金量提高了，经济发达地区也有这个财力用于瞎折腾。为此巧立名目，一会儿支持自主创新或者循环经济，一会儿现代服务业，一会儿先进制造业，一会儿支持做大作强，一会儿扶持中小企业，具体办法不外乎拿出一部分财政资金或者土地指标进行行政分配。有些地方，民营企业上市政府奖给200万，拿个中国名牌（这个所谓名牌也是自欺欺人）再奖200万，就很奇怪，凭什么拿纳税人的钱去慷慨？而穷的地方日常财政支出都有问题，反倒比较消停，因此造成的市场扭曲反倒少一些。

东部它经济发达了，各种工商资本的力量，把农村能赚钱的都盘踞了，更要命是东部那些涉农部门。不要以为东部沿海政府职能部门转变就更好，有钱反而坏事！

西部那些地方没有办法，抓个老百姓或者民营企业敲他点钱，现在是越来越难。

东部一些权力部门是主动给你送钱，再捞回来，这就厉害了，利益更加固化。

所以我们的改革在东部一开始比你们那边容易启动，因为社会资源多，我就从社会上拉点赞助，找企业家帮忙，有一些官员和银行行长们他们钱也不缺，愿意干对社会有意义的事情，很容易靠社会资源把这个事做起来，再往深度做，比西部更难。

   西部，我考察过的县，有些财政发工资、维持正常运转都困难，就没多少钱给别人，那就好。其实为什么有矛盾，那些部委有矛盾？无非就是为了那些钱在争，如果没钱就没什么好争的了。比如，我那边有的供销社办了很多超市，连锁店，还有挂靠它卖化肥种子的，都不是真正的合作社，都是剥削农民的。你的改革再往深处走，他就跟你成对立了，如果你那个地方供销社已经倒闭没有了，反而好办。你要联合的是全国供销总社，它可以在政治上跟你联合。

有的地方信用社也快要垮了，也没有关系。他跟“三位一体”农协是两个主体，资产关系都是分开的，对我不会有坏影响。

再说干部问题，中西部的干部，善于从政治上考虑问题（这里的“政治”不要贬义理解）。东部那些县长书记考虑很技术性、事务性的问题，考虑的是办事员和科长的问题，西部的特点。中西部，比如安徽，一个科长考虑的也是总理的问题。

所以，改革在东部容易启动，西部容易巩固，东部容易立，但不容易破，西部容易破不容易立。更大的希望可能还在中西部。



   郑良芳：农业农村产出很低，温教授讲工业化剥削农民，农民起来闹事，这个问题怎么解决，我有两个观点，一个是要发展农协，保护农民利益，日本不用去资本下乡。二是光有这个不行，还得要对农民采取补贴，你看看美国，每年财政对农民补贴200多亿，落到农场主手上5.5万美元，欧盟农业补贴最大的是法国，农业所有的1/3都补贴，所以解决农村问题，发展农协，光发展农业不行，补贴，不能盘剥农民。

   仝志辉：这两点可以结合起来，“三位一体”构想就可以实现这个结合。第二个问题是不同区域有不同的资源条件做这个事情，我们确实有在下面开始做，或者说我们再外围观察这个事时，都需要来思考一些具体问题：“三位一体”合作组织，它的基层形式，它是建在村还是建在乡？既然是多种功能要合在一个组织里面，多种功能的联合、整合，它应该是一种什么形式？比如，日本农协有内部设有各种部门，现在在中国，有些合作形式都已经长大了，要整合它是一种什么形式，这是从组织形式上。从路径上，刚才陈林也讲了，有一种特殊的办法，能够渐进地把他们整合在一起，这个方面我们针对具体的条件，我们能不能提出现实的路径。

第三个问题是说，如果我们要建设“三位一体”合作组织，跟县乡的行政体制是什么关系，有的县领导能够认识到这点，有的受制于部门的利益，可能从思想上解决不了这个问题，所以在县级推动不了，那么县级要推动这个事情通过什么方式推动，是先注册一个组织，还是成立一个领导小组去号召呢？怎么建，在一个县级范围里面，因为我觉得“三位一体”现在从立法上是不可缺少的，但是从中央的行政体制一下往下灌这个事情，可能还做不了，现在基层实践要充分发育以后，才能最终谈的上全国总体的安排，就是说才能有一个比较清晰的路线图来做，县级的实践是非常重要的，作为县的主政者，或者我们作为观察者，它怎么能够形成这个路径。当然还有比如村委会体制，你要做“三位一体”的合作组织，跟村委会体制你怎么摆清关系。

这些具体问题我希望能够探讨。

   严海波：我简单来介绍一下合作社怎么搞起来，江浙一般是以大户为主，要有一个引导，有奉献的精神。另外，现在合作社的外表基本上是一个老板，一个农村企业家在领头做，还可能它就是公司加农户，只是批了合作社的一张皮，现在如果做起来，必须还是有一个组织者，这个组织可能是村委会，它要发挥一个组织的功能，领导班子，基层的村委会，你还必须依靠它，要么你就必须依靠一个经济能人，这两者，你靠各个散户自己去协商搞起来，这个可能性不大，必须有一个中坚力量。

   如果在县里做这个事情，政府必须发挥主导作用，必须有一个机构推进这个东西，推进必须有充分的调研，对这个组织能不能推下去，你调研得充分，或者你的决策才能够合理，才能够进一步推进下去，不然我们是在观念上，或者是理论上搞得很完美，但是现实中不一定好做。社会学，南北现在社会结构是不一样的，北部它相对来说弱一点，南部地区，长江以南或者岭南，宗族化地区，这个地区甚至宗族的头人已经取代了基层组织的作用，甚至比它还强，还有号召力。

   那么，搞合作社过程中怎么考虑，开始温老师讲的，农村的混混的确是绑架很多人，他在里面牟利，造成很多群体性事件，这里面媒体要公正公开报道，不要戴着意识形态的眼镜去报道，你要把它理清楚，我跟那些混混直面斗争，包括暗地里来搞的，但是表面上都是群体性事件，好像是群众的事情，其实是个别人的事情，这个社会结构一定要考虑。很多事件，80%，90%，有很多还是要从后面理清一下，搞合作社一定要考虑到社会结构。

   我再谈一些金融问题，现在我们国家的金融，我过去在金融单位工作，也研究这种，金融问题它的演变路径我们都在去合作化的过程，我们的金融是商业化的，现在政策化也不太明显了，银行也做商业项目，刚才郑老说的补贴问题，原来农业银行有这个职能，后来就商业化，后来把它推向农信社了，也走向商业化了，现在还是资本的结合，最后还是以利润最大化为路径，现在的村镇银行也只是一个大型银行，来表现它的社会责任，在农村做一个象征性存在的组织，根本难以发挥对农村金融的支持作用。现在搞的小贷公司更是一个暗地里搞高利贷的一个组织，所以大家无论你们做研究，一定要到一线，基层，我佩服这样的学者到基层，一定要了解实地情况，我们建构的时候，从利润上在全国范围内怎样建立一个真正合作化的金融。

   

   仝志辉：时间有限，这里面的道理我们都听到了，以后要专门来研究，严书记讲的就说明我们现在看待基层实践的时候要深入，欢迎大家要去真正做实地考察，但是这个里面讲的合作社，和今天这个主题讲的合作组织还有一些不同。因为讲到具体做合作社的困难，但是这个合作社我们是要一种综合性的合作社，循着“三位一体”路径来做的合作社，困难更大，还有一些更多体制上的问题，希望大家再讨论，也就是涉及到最后一个问题，推进路径，我们要根据不同的情况设置不同的推进路径。

   刘海波：我觉得大家都没有提到一个问题，就是在中国还有没有一个所说的政治部分的层次在，还有没有所说的能够对国家的事务进行审议性的、长远性决策的存在，还是我们这个国家已经变成一个彻底松散型的寡头博弈，资本和各方力量博弈的一个民国社会。如果是后者，我觉得就无话可说，而且你也绝对搞不成所说的什么弱势农民的这种联合。如果前者，党中央你还剩没剩下一点政治意志和决心，如果你有，你怎么会如此纵容部门的利益凌驾到你的政策决策之上。

   我认为你的决策实际也有问题，因为只在纸面，含混，为什么不下非常具体文件，起草非常具体的法律交给人大通过。这样说了几句政策性，很容易就被消化了，很长时间，起草文件的人要是文笔好的人，而不是一个真正的专家。我觉得还有一个最重要的变量，除了基层的干部的努力，还有较底层的人之外，还有中央政治意志，有这个政治意志才能出台一些比较重要的办法。

   比如说这个农协老办不起来，如果说扶持资金主渠道就这里面，那怎么会办不起来呢？还有一个，所谓合作金融问题，我觉得关键就是一个，实际上能否成为农村金融的关键是组织问题。

 

唐敏：因为回答仝老师讲的“三位一体”合作化改革推进路径，我考虑一下可以有三条路，第一条路就是横空出世“三位一体”从上到下，从下到上统一起来，如果还没有成熟先搞几个省试点。

   二是各自发展，供销也好，农民合作社也好，最新的统计大致在86万户，平均每个月8千到1万，速度是比较快的，信用合作社就像刚刚人们所说的，追求逐利发展，第二条路各自发展，也许现在还没有到这个发展阶段，也许问题到一定程度不解决不行了才会这么做。    一个人生产土豆卖不掉是一个问题，一个村子组织一个合作社生产土豆就是一个大问题，卖掉了可能挣钱，卖不掉就是一个大问题，必须需要一个组织体系。

   三是原有的供销合作社的框架，我觉得大家也不是原来的观念，可以通过各种媒体了解，现在的供销社它的资源是多方面，从上到下的组织架构这个资源还是要利用，供它的贡献大一点，让它赚大家的钱，也是为大家服务。销就是你生产的东西，现在我们经常不是这个难那个难，主要是流通没有弄好。还有就是合作社基层组织，供销合作社脱胎换骨的改革过程中，加强基层社的改革，一般的商业组织还有存在的必要吗，或者跟其他的国家支持你有什么意义呢。这个应该是第三条路，它的基本框架可以保留，因为供销合作社多少年来晃晃荡荡，它就是没有散，说明它有强大的生命力。

现在建设要搞成功，中国梦要实现，把支部建立在合作社上，这就涉及到组织载体问题。还有个观点，不要把所有既得利益者当成自己的对立面，从长远来看，改革开放对所有人都有利，因为我们在一个国家里面。从暂时来看可能要调整部门利益。



   钱大兴：第一，“三位一体”是融合而不是整合，以行政手段强制整合是很困难的。第二，必须适应现代市场经济的要求，不是像过去搞合作经济，必须以产权为纽带，对于原有的合作经济要进行改造以后，使它融入现在的合作经济之中。第三，一定要有一个规范严格的治理结构，过去的合作经济为什么走不下去，其中一个规范的治理标准，制度，确实是它走不下去的原因，否则就会回到过去的老路上。

   

   现场听众：我是中国农业大学博士毕业，国家行政学院做博士后，我非常赞同严先生的说法，一定要广泛调研基础上再去出方案。我的第一个观点，我们的政府也好，各个部门的专家也好，不是替他们做决定，而是替他们提供不同的方案，路径，让老百姓自己选择，做出自己的决定，这样可以防止很多我们前面说的农村内部的贫富差距进一步拉大，以及我们搞了这么多年合作社，很多时候是昙花一现，我们三中全会也难免会发生这样或者那样的问题。

   像我们浙江模式，瑞安的模式我觉得搞得非常好，东西南北，中国这么大的差异，不要刻意去把它推广，我们可以引导式去推广。如果一推广，中国这么大，农村情况这么复杂，很容易出现问题，最终这个政策设计的初衷可能又会走样。

   

徐祥临：路径问题，我跟有些同志讲了，我说当年瑞安这个模式搁浅了，从瑞安的实验来说是搁浅了，但不是失败。为什么?一是，当时陈林不是县委书记，如果是，干5年肯定成功；二是，如果当年浙江省委书记习近平同志不是发现了这个实验之后很快就调到上海了，一直强有力地支持陈林搞下去,也就成功了。

   陈林如果是县委书记，他就可以利用我党的政治优势，整合现有的部门资源，主要是钱的问题，而钱的问题说到底是人的问题，你听不听我县委的，不听我换人就行了，这是很简单的事情。所以搞三位一体模式的路径,首先是党政主要领导要深刻认识到，解决东亚地区小农经济在市场经济条件下的农业现代化问题，保护农民利益，农民的利益就是农业现代化的动力，必须是综合的农民合作社。那怎么个弄法？就是财政资金要投放到综合性农民合作社里面去，整合现有专业合作社，信用社，供销社等等。你不听我的我不强迫你，但我不支持你就是。日本农协为什么能够全面覆盖农村经济,我的总结就是，对于农民来说，你参加农协只有好处没有坏处，不参加只有坏处没有好处。但是这个坏处不是我强加你的，我不迫害你，是整个政策体制自然而然的产生的后果。重复一下，这个路径，第一条是党政领导深刻认识到这个模式的必要性，二是把钱投到这种模式的合作社中，其他别的都是技术性问题。

   

陈林：回应一下刚才国家行政学院博士后的发言。我讲一个哲学问题，普遍性和差异性。中国的政策界，思想界，媒体界，都似乎不愿意讨论普遍性问题，所以你各自去找差异性，现在搞得七零八落的。其实是1980年代不能太多讨论普遍性问题，因为原来的意识形态障碍很大。

而且我们的学者，理论家你们的优势在讨论普遍性问题，具体工作人员，村长，县长要考虑差异性问题。学者一定要考虑研究普遍性问题，每个村都不一样，但是内在都有普遍性，政策和理论要普遍性。

   二是政府主导问题，政府主导不是包办代替农民，我设身处地告诉你，“三位一体”合作组织，障碍在政府的各个层面，包括刘海波讲的，这个体制问题，包括总理他要主导这个事也不容易，这个事情为什么要强制，不是强制农民，是政府要强制自己的各个组成部分。



   仝志辉：刚才的讨论，还是有个中心的，不管从政治意志，或者说政治的主导力量来说，都有一个重点就是要把自己的关键资源用好。关键资源掌握好，这个事情还是可以推进的。

但是从体制内的人来说，为什么“三位一体”这个事情，中央会担心，假如中央一推，各个部门从中渔利了，就感到不好控制，这个可能是一个政治社会学的问题，需要解决。下一步要做的事情也必须防止这个趋势。就是说在什么意义上，政治意志靠什么来体现，用什么样具体的办法来把这种政治意志来贯彻。



陈林：我工作最愉快的时候，是省里已经重视，还没有高调推广的时候。等到省里推广的时候，省里面的厅长就紧张了，争谁来牵头，谁来主管，原来是看我笑话，等着我死掉，后来没有死掉，人家就急了嘛。我当然希望农民自发搞起来，但是，我都搞不动那些官老爷，农民就搞得动他们吗？

因为所有的资源和利益在现有格局里面都是被分割的，所以我的策略就是我事先不规定谁牵头，我们设了一个局，请君入瓮，谁把既得利益投的多、活干得多，重心就往谁倾斜，这个奥妙很多人不一定看得明白。

党和政府，我们的干部大部分都是从现有官僚体系里产生的，他的习惯模式是，这事是谁的职能。我当年见习近平书记，他第一句话问：小伙子，你是分管什么的。那时，我还不明白他问的什么意思，我说我分管金融、科技、流通等。因为我不是分管农业的，但是我说为农服务是每个人的责任，我当志愿者还不行么。其实党委里面分管农村的副书记也未必能搞定分管农业的副县长，分管农业的副县长也搞不定分管金融、商贸的副县长。金融办也不一定买供销社、农口部门的帐。但是，要想明白这些事，这些部门它要想获得更大的空间，可能跟着你走。

农业局不是我分管，你以为我当一把手书记他就会听我的吗，换个局长也不行，因为是省农业厅给他的钱，他是有弹性的。块块给他的钱是固定的。但是可以对他们进行分化，瓦解，只要拉出一部分人，还有用供销社的力量施加它压力，封一个虚的，当业务主管部门。供销社本来可能是我们最大的敌人，因为“三位一体”起来了，有可能彻底就取代了它。现在政治上它最积极。农业部要想明白了，正好将计就计，请君入瓮，放马进来，你不是合作制、为农服务嘛，那就来点真的吧。供销社面临强力竞争也得做一个样子，拿出百分之一，百分之二的资源做这件事，比任何几个农民合作社强得多。

   他们两家一旦博弈起来，到底谁是真正为农服务，真正的合作制，真正为小农服务，我们学术界要把这几件事讲清楚，媒体把这几件事向群众传播清楚，对他们施加大的影响。金融界比较超脱，在涉农的政治版图上金融原来往后缩，现在用“三位一体”的概念，拉着金融力量进入，原来农办、供销社谁也吃不了谁，哪怕你最小你进来也可以打破它的平衡。你也不需要独吞，可能给其他涉农部门留有一定的空间和位置，反而可以撬动这个格局。

   

仝志辉：我感觉实践中的各种做法还是很有推进的。这个事情要靠鲜明坚定的政治意志，同时也靠各级的政治家，不仅是中央的，县级也是有所可为的。如果一个基层，包括一个村要做综合合作，它现在要想生存下来，成长起来，也必须得上下贯通，他要利用媒体的，利用行政的，利用上级的，各种力量，甚至要跟中央部门打交道，这样才能把事情做起来。    

仝志辉：我们还要遵守时间，12点以后，大家吃饭的时间可以自由讨论，现在讲话还是要尽量简短一些。



刘海波：我觉得对媒体还确实要有话说，什么是对于最基层的农户有利，现在是完全和真实的世界相反的舆论，说什么资本下乡是有利的，大规模化农场是有利的，土地资本化是有利的，而这些实际上都是和真实相反的。没有谁在说这样的综合性农民合作组织才是有利的，合作金融才是有利的，因为这就是媒体的责任。因为今天也看不见所说的中央，也看不见地方的官员，只看见媒体。



   仝志辉：媒体有特殊的工作方式，又是对着具体的事件去传播背后的理念的，如果现在主流的意识形态左右媒体的思想，对具体事件的解读就会出现问题，对瑞安的实践，我觉得解读就会截然相反，你若说它不成功，那这个就错了吗?瑞安在组织模式上的架构有普遍性。我觉得既能认识到它为什么有普遍性，又能深刻理解它在现实的条件下不可能单独胜利，它需要什么样的条件。只有这样，才能把这个事情解读清楚，通过这个特殊案例去传播普遍思想，要借助学者和媒体的共同努力。

   媒体对具体事实的理解，要非常深入，把这个事情方方面面要搞清楚，不能意识形态主导，一下子做一个定性的判断。我觉得只有做到这样的媒体才能成为独立的社会力量，否则就容易沦为权力或资本的附庸，或者变成大众激情的传声筒。如果媒体表现出来的声音是只能这样，那真正理性的路径在哪里，我们要引导的理想社会在哪里，这些就没有了，媒体就失去了最终存在的价值。如果大家信奉“现在社会都这样我就要这样做”，那也可以，但是历史还是公正的。



唐敏：媒体，实际上从我们这个，借助媒体有一定的难度，很短的时间里很深入很难，准确报道某一个主题，最好的办法就是直接跟你熟悉的，通过今天这个会，你可能是了解表面上东西，准确表达，“三位一体”你们那到底是什么意思，它就会给你一个准确深入的表达，我觉得这样有利于传播。还有一句话，仝老师说，把我们“三位一体”这个问题是怎么来的，根植于实践当中，借鉴国内外最先进的东西，出来一个理论联系实际的东西，不是我们几个人一高兴，今天吃饱了没事干在这议这个东西，然后强加给大家，绝对不是这样。



   严海波：今天的媒体同志也很辛苦，不容易，并且他们做事情的过程中也是面临着很复杂的因素，媒体同志的确很辛苦，他们跟现实的接触程度其实也很高，内心也有很多事情很明白。

   仝志辉：说到媒体的作用，其实我们非常重视媒体的作用。从我们做智库的角度，声音要及时传播出去，我们也会做一些服务，我们现场有速记，要经过简单的如一些错别字的纠正提供给大家。因为速记员并不是专业人士，修正以后我们就会发给参会的媒体，全部的讨论稿，你们可以做报道。但同时，也是基于我们相互负责的角度，希望引用专家的话不要产生歧义，最好能够发给我们审阅一下，但是审阅时我们是非常及时的。既然要把这个事情做好，对我们来说这就是主要的工作，我们要避免一些不必要的小的疏漏和麻烦。

今天提及的话题，因为时间问题，可能没有充分的展开。可能也有我们组织问题，请大家见谅，包括各方面条件所限，没有深入下去。以后我们还会利用各种机会深入讨论，邀请大家过来。因为时间问题，我不得不说正式会议的时间就到这里，等会吃饭。



最后请河北肃宁农工部的王部长讲一下。