张璇：

张老师您好，您在“农村发展”这个领域已经钻研四十余年了，可以向我们分享您最骄傲的研究吗？

张晓山：

这个问题还真不太好回答。因为我只是从事农村发展研究的一个普通的研究工作者，我只能说自己是在尽心尽力地做事情，至于说做的什么事能让自己很自豪、很骄傲，说实话我也想不出什么来。

张璇：

那您是怎么步入这个领域的研究的呢？

1967年秋班里同学在四中老校门前合影，欢送李南飞同学去内蒙牧区插队，一年后我们去内蒙农区插队时班里同学已经所剩无几了

张晓山：

其实，我做农村发展研究也算是歪打正着。我本人祖籍是湖北。湖北蕲春虽然是我的根，但并不是我的出生地。我1947年出生于上海，大概是5岁多就来了北京，在北京待了16年，1968年9月才离开北京到内蒙古插队。再之后，我又在1978年考上了大学，成为了1977年高考恢复后的第一届学生。大学本科读了一年多就上了研究生，回了北京，在人大农业经济系就读。所以，我是 “城市生、城市长”的。如果没有那将近十年的内蒙古农村插队的经历，我是不可能从事农村经济研究的。

1969年底我向生产队会计了解社员口粮分配情况时所做的记录，

可以算是我最初的农村调研

考到中国人民大学之后，说实话我也没有什么很宏伟的理想，只是想凭自己的努力留在北京读研究生。那时候研究生很稀少，只要读了研究生，就能分到国家机关或者事业单位工作，就能有北京户口，在北京稳定下来。但是在人大读了3年书之后，我在理论、实践方面都得到了熏陶，才逐渐感到很多东西是能够跟我在农村生活的体验相结合的。这时候我才对农业农村问题的研究产生了兴趣。

1982年夏中国人民大学农业经济系研究生与老师们合影

张璇：

您本来在内蒙古插队，又是怎么想到去考试了呢？

张晓山：

我们一批同学一起去内蒙古插队，几年过去，大浪淘沙，同学们无论是去工厂还是上学，都陆陆续续地走掉了，我就剩到最后还没走。所以，当时考大学对我来说算是“光脚的不怕穿鞋的”，我不像那些有了家庭的人，在去留方面考虑得比较多。我就没有这方面的顾虑，不考白不考，考上了就算撞大运，考不上也无所谓。就像马克思说的那样，“无产阶级在这场革命中失去的只是锁链，他获得的将是整个世界”嘛。

1977年的时候，我在公社的一家良种场担任技术员。那时候就听到广播里说1977年底要进行改革开放后的第一次高考，而且允许老高中生考试。正好十一二月份良种场也没什么活了，我就向场长请了个假，想回家复习一下功课、考个学。场长也很支持，就让我离开了。

有了机会之后，我便开始思考选择什么科目。当时考试和现在差不多，一个是理科，一个是文科。理科像数、理、化之类的我是忘得差不多了。文科有政治、历史、地理这些。想过来想过去，那我就考文科吧。决定好，我就去旗里找当中学老师的同学借课本，回来后就蒸点窝头当干粮，把一天的时间安排好：什么时候学数学，什么时候学政治……安排好之后把课本看一看，题目做一做，时间就过去了。我准备了一个多月的时间。但我知道要考试还要政审，这我就不管了，我做到自己能做的就行了。考试前我的状态可以用一个词形容，就是“心如止水”，很安静、很平静，因为知道自己准备得可以了。果然，考试就正常发挥，内蒙文科几万人里，数学只有我考100分。再加上其他几门，我应该考了内蒙古的前几名。

后来，党的政策也放宽了，讲“重在表现”，放宽了政审。政策落实到我的头上，我就上了内蒙古师范学院。

1977年12月参加高考的准考证

张璇：

“上山下乡”的经历对您有哪些比较深刻的影响呢？

张晓山：

没有我的实践经历，我后来就不会研究农村经济。我的政治经济学启蒙就是在农村。

我们当时是十个男生一组十个女生一组去了农村。在那里，一个大队有四个小队，我们过去以后这两个组就被拆散了，刚开始的时候是把五个男生和五个女生安排在一个队里，共安排两个小队。其实我们是不太愿意的，但是队上考虑到男女搭配，力量比较均匀，就这么安排了。过了一段时间，大队还要再分，把我们五个五个分开，四个队每个队五人。我们村离糖厂比较近，种甜菜较多，算是一种经济作物，所以我们的工分值就比较高。我们当初去的一队和三队效益比较好。那会儿一天十分，算一个“工”，我们去的1968年，一队的工分值能达到八毛七，一个月能分到四十多块钱。老乡都说，你们二十个人要分成四个队。为什么呢？我们不干啊。一队的队长就来说：“你们十个人都挣的是十分满分（注：妇女原本是挣七分，因为知识青年的政策，妇女也挣十分）。就等于原先我们吃一盘肉，你们来了，又多了十双筷子吃肉，我们吃的肉就少了”。所以就想把我们分开。四个队负担平均。

毛主席教育我们，要接受贫下中农再教育，但贫下中农不欢迎我们，把我们当成负担，怎么办呢？而且我们干活也不可能使当地的生产水平得到发展。因为生产水平如此，多几个人根本起不到什么实际效果。我们就抗争啊、上访啊，最后达成了协议，我们十个人，五个男的五个女的，从一队到二队，另外十个人从三队到四队。作为补偿，一队给二队几亩地，三队也给四队几亩地，我们带着地过去。人们就同意了。

这就说明什么呢？尽管我们在内蒙古，地广人稀，但土地单产低，土地资源还是稀缺。在人多地少的基本国情下，劳动者必须和生产资料要匹配。如果你从一队到二队，带点地过去，等于带着生产资料过来了，大家就没有什么意见了。这样就算是劳动者能和生产资料相匹配。这就告诉我们，在中国，人多地少还是基本国情，土地仍然是稀缺资源。另外，在生产力水平没有提高的情况下，派人到农村去，实际上不是发展农业，短期来讲甚至是给农民增加负担。这就是我在政治经济学领域的最基本启蒙——生产力的三要素：劳动者、劳动工具和劳动对象，各个要素之间需要有一个匹配的过程。

1976年内蒙巴彦淖尔农牧学院社来社去工农兵学员期间在田间上课

在农村，我还了解了农村政策的发展变化。我们那里单产很低，人们都牢牢地困在生产队里。当时还不允许人们外出打工，木匠瓦匠等手艺人要外出必须经过大队批准，队上给你开条子，否则你就是“盲流”了。然后你出去干活，给队里交钱，队里要记工分，叫“买工”。农民要想改善生活，怎么办呢？就会种一些经济作物。但公社连这也不允许！当时公社发了号召，动员起来大队上的基干民兵，挨家挨户拔枸杞子，有老太太心疼得抱着枸杞直哭。上面当时是声称“堵不住资本主义的路，就迈不开社会主义的步”、“针尖大的窟窿可以透过斗大的风”，要防微杜渐，堵住资本主义的苗头。有生产队种党参怎么办？——刨！种西瓜呢？——刨！后来老乡就说，这是怎么回事啊？我们种点东西怎么就犯法了？这就是当时计划经济和极左路线造成的危害。当时还盛行“挑灯夜战”，不管人有没有精力，白天黑夜都一直要干活、挖水渠什么的。大家晚上干了，白天就在地里打盹儿，效率很低。

经历这些后怎么办呢？上有政策下有对策。有些大胆的队就去搞副业，烧窑什么的。有的队老老实实，就只能受穷。所以在这种情况下，就有了“大包干”、家庭联产承包责任制。其实当时农民怀的都是很朴素的愿望——能吃饱穿暖、自主生产而已。所以我经历过这些后，就对农村里那种极左路线深恶痛绝。我坚决支持改革开放，不仅是因为邓小平让我上了大学，更是因为我从自身的实践当中体会到这是一条正确的道路。我们时常讲，“大包干大包干，直来直去不拐弯”，交足国家的，留足集体的，剩下的都是自己的，农民就有了积极性。所以改革开放是中国人民、中国共产党最根本的制胜法宝，是基本的国策，这是我自己切身体会到的。所以我以后在研究三农问题、农村经济时，就始终着力于解放生产力、破除不适合生产力发展的生产关系和上层建筑，坚持改革开放。这也应该成为我们以后从事农村发展研究的科研工作者的基本信念。

2005年7月甘肃渭源县调研

张璇：

您在刚才谈到有很多农民不接受您，这是实践上的困难。那在做学问的时候，有没有遇到过什么学术上的困难？又是如何解决的呢？

张晓山：

做学问实际上是一个渐进的过程，刚开始都会遇到困难、发现问题，要在调研中逐步深化认识、解决问题。

一开始，我研究的是农民合作社。在研究这个的时候，我发现，改革开放后家庭联产承包责任制的实行的确激发了积极性，但农民都是一家一户、单打独斗，这样农民在面临大市场的时候实际上是一个弱势群体，是单个的、原子化的。这要怎么办呢？实际上从传统农业过渡到现代农业的时候，很多国家都经历了这个阶段。很多国家都采取了这样的办法——把农民组织起来，成立合作社，“抱团取暖”。组织起来以后生产的东西多了，话语权就大了，就可以联合采购、销售、加工，可以比较顺利地进入市场。马克思曾经讲过，从产品到商品是惊险的一跃。组织合作社就是实现这一跃的好形式。这就使农民本身成为市场竞争的抗衡力量，农民可以成为与销售商等主体势均力敌的抗争伙伴，达到利益的均衡。

但另一方面，我发现农民不仅在经济上有问题，还有环境问题、基本公共服务问题、医疗问题、教育问题等等，问题是各个方面的。这些问题怎么办呢？我当时就想到，农民应该和城市居民一样，享受到基本公共服务均等化，改变城乡二元结构。经济方面，由于市场配置资源的基本规律的作用，要素总是向生产率高、回报率高的部门和地区流动。而农业的回报率比较低，这时候就需要政府的扶持。但公共服务方面，解决基本公共服务均等化基本靠政府、社会，解决起来也比经济更容易一些。所以我们就从经济领域进军到公共服务等方面。

根深蒂固的城乡二元结构，使我们的资源、公共服务各方面都往城市倾斜，导致城市是城市、农村是农村，城乡的各方面待遇还处于不平等地位。解决这个问题就要调整不平等的国民收入分配格局。这就涉及到高层的国民经济结构的问题了。农村土地归集体所有，集体可以是行政村一级、集体经济组织，也可以是生产队一级、小组一级的，农村治理体制改革，又往往和农村经济体制密切相关。这样的话，农村经济体制改革和治理体制改革就联系在一起了。这就涉及到农村制度的核心——土地制度。包括农民的土地所有权问题、农业用地、粮食安全，宅基地、又涉及到集体建设用地、工业化，等等。把土地转移出去的过程中，农村的土地变为了城市的土地。这个过程中产生大量的土地增值收益，这就是我们讲的土地财政、土地金融。也就是说，各个问题都是相互贯通的。把问题串联起来解决，发现它们之间的关系，往往能获得新思路。

2006年10月在安徽凤阳县调研

张璇：

您是如何看待个人选择和社会责任之间的关系的呢？

张晓山：

我记得很清楚，改革开放后，早在1979年十一届四中全会上，《中共中央关于加快农业发展若干问题的决定》就指出，对农民要“在经济上充分关心他们的物质利益，在政治上切实保障他们的民主权利。离开一定的物质利益和政治权利，任何阶级的任何积极性是不可能自然产生的。”我从事研究的几十年一直记着这句话。我从事研究的初心，就是切切实实通过我自己的研究来保障农民的物质利益，发展他们的民主权利，使他们真正成为中华人民共和国的平等的一员，破除城乡二元结构。这种想法的根本价值理念和后来的课题研究是紧密相连的。因为无论研究合作社也好、研究基本公共服务均等化也好、研究集体经济也好，最终的落脚点就是在这上面。

张璇：

这可以被视为学者的自我意识和责任感吧。

张晓山：

做学者常常讲一种“价值中立”，就是研究问题要客观、冷静，不能夹杂个人情感和价值判断。但任何人文社会科学方面的研究是不可能离开价值判断的。实证经济学和规范经济学之间没有很明显的界限。我研究实证经济学，讲究实事求是，这个问题应该是什么样，就是什么样，但不可避免的是，在研究过程中还是要加入自己的选择和判断。

所以做研究的话，首先要做到的就是头脑冷静，我们确确实实要本着客观、实际的原则，本着对实践的探索、调研得出结论，而不是一拍脑袋得出个感性结论，要详实、有根据。但同时我们的心要热，要有自己的价值理念、人文关怀，有自己的初心。

根本的原则就是：研究要朝着人类发展的正确的方向。我的研究应该有助于发展社会的公平正义，而不是要倒行逆施。

做学问首先要做人，做人的话就要有基本的价值理念。我们现在的青年人做学问的话，首先就要有这样的意识：我做学问干什么？做研究很苦，我的所作所为哪怕只是一点微薄的力量，也是要能推动人类社会往前发展的，而不是阻碍。

张璇：

像“农村发展”这种比较宏观的问题，中间有一个非常关键的概念——“发展”。这是不是也就要求研究者用一种“辩证的、发展的”眼光去看问题？怎么去看待学术研究中的“变”与“不变”之间的关系呢？

张晓山：

这就涉及到“问题意识”了。

问题意识是什么呢？问题意识就是研究真问题，切切实实的、关键的真问题，而不要研究伪问题、鸡毛蒜皮的问题。

比如，中国现在正处于“百年未有之大变局”，正处于工业化的后期阶段。这个阶段本身是一个社会的转型期，各种生产要素，比如劳动、技术、管理、新业态、人工智能等等层出不穷，生产要素相互碰撞就能碰撞出新问题。这时候就要看出什么问题是关键的、值得研究的，什么问题看起来变化了，但其实还是万变不离其宗的。

最根本就是要思考怎么样才能使社会沿着正确的道路前进，怎么样才能促进人类社会的共同进步。

2015年3月在陕西丹凤调研

2020年8月再次到陕西丹凤调研

怎么样去发现这些问题呢？怎么样去培养自己的问题意识呢？这就要靠你在实践中不断的积累，去粗取精、去伪存真，由此及彼、由表及里。所以说，一个学者在储备基础知识的阶段要训练的一个非常重要的方面是“感觉”——看他能不能感觉到、把握住这个社会发展跳动的脉搏。你看有些人做出的论文很漂亮，公式啊、理论假设啊、模型啊都有，最后是什么？”rubbish in rubbish out”，“垃圾进来，垃圾出去”，只是个空架子，不能称之为一个真正的学者。真正的学者是要到鲜活的生活里寻找经验的。

不仅如此，还要用自己的头脑做东西、想问题。比如说，像我们搞调研，有一定的职务、名气了，到基层调研就会有很多人作陪，领着我们到处参观，我们反而研究不到真正的东西了。

那怎么办呢？我的办法是，第一，把这个地方发现的问题和调研的其他地方、其他问题相联系。如果几个地方都发现同样的问题，那这个问题就有一定普遍性。

第二，到学生的家乡去。比如我有学生家乡在河南汝州，让学生引我进去，这样的话进入成本就很低了。而且这时候，老乡就不把我当官员，而是当作一个普通老师了，我就能听到很多真心话。

第三，还有一些地方会请我去讲课，我就跟他们说，我很高兴来授课，但请你们把你们这里的和我讲课有关的调研资料给我提供，有时间的话，我想到你们的基层做些调研，这样的话我的讲课就会更有针对性。这其实不仅是我有求于他们，同样也是他们求之不得的。这样一来，他们的安排往往会比较尽心。

第四，就是要善于从已有的材料，比如从地方收集的第二手资料里发现问题。地方总结出的经验典型和现实是有差距的，他们总结的成绩可能恰恰就是他们的问题所在。比如有的地方总结工作说他们今年“跑步进京”、成绩喜人，本身就是在说他们没办法，自己财力有限，只能向中央要钱。自己通过积累就可以发现，成绩里面其实暗含着问题。触类旁通、由此及彼、由表及里之后，就能发现鲜活的问题。

所以总结一下，问题意识的培养，首先是这个人适合做学问，有这种很敏锐的思维；另外，更大程度上要靠积累，靠现实的调研。

张璇：

如何处理理论和实践的关系呢？

2017年9月在陕西榆林调研

张晓山：

我刚才提到“由小见大”，就是说从实践当中的一个个案例里，我们可以发现很多理论问题，然后总结经验、上升到理论高度。当然，任何一个人脑子里都有一些先验的理念，先有理论再实践当然也可以。把理论放到实践当中检验，正确的话就加深、错误的话就修正，部分正确就加入前提条件。

理论的花朵都植根于实践的土壤。特别是农村发展研究，属于应用经济学研究，不是纯理论的研究。应用经济学研究要怎么发展、得到灵感，是要通过对基层案例的解剖。中国改革开放两个很大的成功经验就是“顶层设计”和“摸着石头过河”——“顶层设计”是上面的制度设计，“摸着石头过河”是下面的实践和探索。但是有一个问题，是搞“顶层设计”的人自己往往不是“摸着石头过河”。当初的“大包干”就没有顶层设计，完全是农民的自发创造，之后才上升到政策、理论和法律。中国改革开放很多成就都在于底层的创新，然后和顶层设计相结合，最后成为我们现实的政策、理论和法律。这是我们改革成功的一个经验。

有时候我们感受很深的一点就在于我们感到很深刻的、很困惑的、无解的问题，结果基层农民往往用很简单的思路和方法就解决了。我记得有次和一个以色列学者到一个农村企业调研，那个企业正在搞股份合作制改造，我们就问了一下他们的股权设置情况。这个以色列学者就非常惊讶，说这农民讲的这可是很高深的管理科学的理论问题啊！农民的朴素感觉往往就能和高深理论能对应得上。

所以问题意识，要首先产生在发展中、还要通过动态发展的实践检验。第二，一定要关注基层创新，在基层创新中获得灵感和上升到理论层面的思考。第三，政治经济学的根本还是在于基本的理念，人文的价值，头脑要冷静，心要热。不要忘记自己的初心。这是我觉得作为研究者应该掌握的东西。

2017年9月在陕西榆林调研

张璇：

那除了这种“问题意识”和学术眼光，做学术还需要具备哪些品质呢？

张晓山：

我觉得是化繁为简、纲举目张的能力吧。你们现在还处于储备阶段，好好学习、好好思考，学习的时候当然要看很多书、很多教材，但是叔本华讲：不要让别人的思想在你的头脑中跑马。很多学者也是这样，谈起话来洋洋洒洒，海德格尔怎么说、叔本华怎么说，那你自己呢？你对这些信息有没有提炼？我们现在处于信息爆炸的时代，怎样选择最精华的东西呢？这里面就牵扯到做研究怎么把书读薄，化繁为简。

我原来看过一个领导人说的话，觉得很有意思。“将简单问题复杂化，进行深刻阐述，是学问和学者。把复杂问题简单挑明指出，使复杂问题最终得到解决，是水平和领导。用最简单、最管用的办法、广大群众接受的办法解决最复杂最繁琐的问题，是领袖。”实际上真理往往是最朴素、最简明的。把整个问题抽丝剥茧后，真正管用的往往就那么几句话。我们讲“纲举目张”，把“纲”举出来之后，“目”其实都迎刃而解了。

最后还有一点，我觉得做学问一定要把语言文字的功夫给打好。不光是你们，学理工科的也是这样。中国民国时期的理工科大师，汉语的素养是非常高的。现在这样的人很少了。像我们这样的人都是“半吊子”，熟悉的都是毛选四卷这种，古文都是中学看一点、插队时看一点。汪曾祺先生说过一句话，“没有脱离思想的语言，也没有脱离语言的思想。”思想是通过语言来表达的，任何语言都反映出一定的思想。实际上古汉语和古文字是非常精妙的，我们不掌握它们就不了解中国语言，不了解中国语言怎么用它来表达思想？现在讲男女相爱，都是什么“撩妹”呀，“追帅哥”呀，古汉语呢，女孩看到了男孩心里喜欢就用四个字来形容——“目挑心招”，几个字意境马上就出来了。语言这方面掌握好之后，表达思想和观点才能更加雄辩，更有说服力。

张璇：

非常感谢您今天拨冗受访！在和您的谈话中我收获了很多，特别感受到像您这样老一辈专家学者的眼光、格局和风度。今天我们的采访就到此结束了，再次感谢！

以上关于张晓山老师的照片及相关信息由张晓山老师本人提供

张晓山老师和采访者、访谈摄影者

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